Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 478110 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #320 - 26.08.2016 :: 21:15:45
 
voevodacastle писал(а) 26.08.2016 :: 20:56:16:
Турция напала на Россию тогда, когда исход войны был совершенно не ясен и в союзниках у России были и Англия и Франция - неужели она остановилась бы, если Россия была бы одинока? Турки не забыли и не простили нам Балканы и Кавказ (и наверно до сих пор помнят).

Причем турки вступили в ПМВ только после немецкой провокации. Немецкие корабли под турецким флагом обстреляли российские портовые города и потопили российские корабли.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #321 - 26.08.2016 :: 21:19:09
 
voevodacastle писал(а) 26.08.2016 :: 20:56:16:
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 19:50:48:
Когда Наполеон пошел на Россию свежепокоцанные турки и шведы воспользовались шансом? Или таки прагматизм возобладал?
Фашистская Германия не смогла даже венграми финами и испанцами как полноценными марионетками крутить, а тут Россия.

Не надо сравнивать мягкое с теплым.  Австрия напала на Россию чуть не сразу после того, как та спасла ее во время венгерской революции - так сильно хотела Балкан. И в начале ХХ века она их хотела не меньше, и в начале ХХ века она полностью связала свою политику с Германией. Какого рожна она вообще ввязалась в Мировую войну - внутри страны проблем хватало  - сработал такой же Балканский синдром, что и в России, и такая же зависимость от Германии, как зависимость России от Франции.
Турция напала на Россию тогда, когда исход войны был совершенно не ясен и в союзниках у России были и Англия и Франция - неужели она остановилась бы, если Россия была бы одинока? Турки не забыли и не простили нам Балканы и Кавказ (и наверно до сих пор помнят).

Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 19:50:48:
Фашистская Германия не смогла даже венграми финами и испанцами как полноценными марионетками крутить.

Пока шла война, у этих достопочтенных стран была возможность крутиться. Если бы Гитлер победил, они бы к нему на коленях бы приползли и сапоги бы лизали, иначе их судьба была бы незавидна.

Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 19:50:48:
а тут Россия.

По германским представлениям того времени - Россия - страна варваров, нуждающаяся в хорошем управлении. Больной человек Европы. Сам бог велел ей быть под Германией.

Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 19:50:48:
Это уже другой вопрос, какой Ники самодержец.

Александр II был германофилом. Настоящим. И никогда не забывал роль французов в Крымской войне. И не забывал, что только Пруссия поддержала его в Польше. И заложил франко-русский союз, направленный против Германской империи.
Александр III был "настоящий самодержец". И укрепил франко-русский союз.
Николай II был в отличных отношениях с Вильгельмом II. Но и только.
Потому что две пограничные империи обречены или на конкуренцию, или на подчинение одна другой.

Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 19:50:48:
Замените его на прагматизм, может не будет внушать?

Что уж думаете, что внешней политикой России заправляли романтики? Которые видели Англию, Францию и Сербию сплошь в розовом цвете?
Выхода другого не было. Союз с Францией и Англией оставлял России внешнюю и внутреннюю самостоятельность. Союз с Германией превращал бы Россию в германскую полуколонию. Немцев развратила легкая победа над Францией в 1870 году. Они уверовали, что германский солдат и пушки Круппа непобедимы. И легкая победа Японии над Россией в 1905 году укрепила их уверенность. Их уже было не остановить.








Почему шведы и турки не напали на Россию в 1812? Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #322 - 26.08.2016 :: 21:20:34
 
voevodacastle писал(а) 26.08.2016 :: 20:56:16:
Что уж думаете, что внешней политикой России заправляли романтики? Которые видели Англию, Францию и Сербию сплошь в розовом цвете?
Выхода другого не было. Союз с Францией и Англией оставлял России внешнюю и внутреннюю самостоятельность. Союз с Германией превращал бы Россию в германскую полуколонию. Немцев развратила легкая победа над Францией в 1870 году. Они уверовали, что германский солдат и пушки Круппа непобедимы. И легкая победа Японии над Россией в 1905 году укрепила их уверенность. Их уже было не остановить.

Наверно все таки вступление в Антанту было ошибкой. Для парирования германской угрозы достаточно было союза с Францией.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #323 - 26.08.2016 :: 21:22:17
 
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 21:19:09:
Почему шведы и турки не напали на Россию в 1812?

Получили по мордасам и поэтому не спешили. Ждали когда определится победитель. Как японцы в 41.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #324 - 26.08.2016 :: 21:34:54
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 21:13:32:
А вот в колхозах что скот что батраки голода хл##нули.


В колхозах? Колхозники? Давайте примеры.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #325 - 26.08.2016 :: 22:02:23
 
иван васильевич писал(а) 26.08.2016 :: 21:34:54:
В колхозах? Колхозники? Давайте примеры.

Голод 32-33 годов.[/b] Погибло 7 млн. человек. "В ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». Сёла были ослаблены раскулачиванием и массовой коллективизацией, лишившись тысяч репрессированных хлеборобов-единоличников. В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия — голод и массовую смертность среди населения".  Кондрашин В. В., д. и. н., проф. Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья // «Вопросы истории», 1991. — № 6. — С. 176−181.
Голод 46-47 годов. погибло до 1,5 млн. человек "Дефицит продовольствия в 1946 году привёл к тому, что государство сняло с продовольственного пайка практически всё сельское население (100 млн человек), которому предлагалось выживать исключительно за счёт собственного подсобного хозяйства. Однако из-за директив по максимизации хлебозаготовок, в 8 % колхозов оплата трудодней зерном была прекращена (в Черноземье не выдавали зерно больше половины колхозов), а большинство остальных выдавало не более 1 кг зерна в день. Денежная оплата труда в 30 % хозяйств не осуществлялась, поэтому приобрести продовольствие за деньги люди там также не могли. При этом в сентябре 1946 года цены на хлеб в государственных магазинах (так называемые пайковые цены для продуктов, выдаваемых по карточкам) были повышены вдвое, что преследовало цель экономии продуктов. В то же время ещё осенью 1945 года были отменены льготы по уплате сельскохозяйственного налога для семей погибших на фронте и получивших инвалидность в ходе боевых действий, несвоевременная выплата налога грозила крупным денежным штрафом или конфискацией скота."  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1
%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941947)
Ну и еще советую почитать Можаева и Астафьева
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #326 - 26.08.2016 :: 22:09:53
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 21:20:34:
voevodacastle писал(а) 26.08.2016 :: 20:56:16:
Что уж думаете, что внешней политикой России заправляли романтики? Которые видели Англию, Францию и Сербию сплошь в розовом цвете?
Выхода другого не было. Союз с Францией и Англией оставлял России внешнюю и внутреннюю самостоятельность. Союз с Германией превращал бы Россию в германскую полуколонию. Немцев развратила легкая победа над Францией в 1870 году. Они уверовали, что германский солдат и пушки Круппа непобедимы. И легкая победа Японии над Россией в 1905 году укрепила их уверенность. Их уже было не остановить.

Наверно все таки вступление в Антанту было ошибкой. Для парирования германской угрозы достаточно было союза с Францией.

Мегаперл от Толи.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #327 - 26.08.2016 :: 22:21:34
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 22:02:23:
Ну и еще советую почитать Можаева и Астафьева


Это кто?
Вопрос острый. А поэтому давайте опираться на документы. Они есть у Вас?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #328 - 27.08.2016 :: 00:53:38
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 22:02:23:
"В ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации


А как же ваши слова:А вот в колхозах что скот что батраки голода хл##нули. ?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #329 - 27.08.2016 :: 03:00:55
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 21:15:45:
Причем турки вступили в ПМВ только после немецкой провокации. Немецкие корабли под турецким флагом обстреляли российские портовые города и потопили российские корабли.

Немецкие корабли действовали не сами по себе, а по приказу Энвер-паши.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #330 - 27.08.2016 :: 03:36:40
 
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 21:19:09:
Почему шведы и турки не напали на Россию в 1812?

Потому что Европа начала XIX века - это не Европа начала ХХ века. И армии и скорости и дипломатия не та. И по "мордасам получили", как выразился коллега Талян, и армии не готовы были, и английское влияние и недоверие к Наполеону сказалось.
Ваше любимое слово - прагматизм. Прагматизм подсказывал туркам напасть на Россию в 1914г., он удерживал турок в 1812г. Швеция в 1812г. была в глубоком кризисе - не только Россия захватила Финляндию, но и Наполеон захватил шведскую Померанию. Союзники обещали шведам Норвегию - это покруче Финляндии было.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #331 - 27.08.2016 :: 10:33:13
 
voevodacastle писал(а) 27.08.2016 :: 03:36:40:
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 21:19:09:
Почему шведы и турки не напали на Россию в 1812?

Потому что Европа начала XIX века - это не Европа начала ХХ века. И армии и скорости и дипломатия не та. И по "мордасам получили", как выразился коллега Талян, и армии не готовы были, и английское влияние и недоверие к Наполеону сказалось.
Ваше любимое слово - прагматизм. Прагматизм подсказывал туркам напасть на Россию в 1914г., он удерживал турок в 1812г. Швеция в 1812г. была в глубоком кризисе - не только Россия захватила Финляндию, но и Наполеон захватил шведскую Померанию. Союзники обещали шведам Норвегию - это покруче Финляндии было.

Ну вот теперь с точки зрения этого самого прагматизма смоделируйте ситуацию в случае разгрома Франции Германией при нейтралитете России. Зачем в этом случае туркам и австрийцам лезть на Россию?
И еще, никакие армии не готовы и по мордасом роли не играли, не слушайте коллегу. Шведы изначально выступали в качестве союзника России, сначала тайно, на уровне дипломатии, а потом и открыто. Для них это вопрос выживания как независимой нации.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #332 - 27.08.2016 :: 13:35:26
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 20:10:59:
Голландию Вы в расчет не берете?

Нет. Потому я и написал почти.
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 20:12:15:
И можете это подтвердить примерами?
Конечно.
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 20:13:57:
Сейчас в бараках живут только те кому это нравиться. Такие и на помойках живут и будут жить.

Да вы сегодня в ударе.
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 20:15:20:
Не ужели Вы со мной согласны?

Нетс.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #333 - 27.08.2016 :: 13:36:24
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 20:21:23:
Конечно. Ведь я из реального мира, а не из Ваших фантазий. А конкретно ответить на вопрос можете? Или только можете пережевывать общие слова?

А я вам и ответил на вопрос.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #334 - 27.08.2016 :: 13:37:26
 
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 11:10:22:
Evgen11 писал(а) 26.08.2016 :: 10:02:01:
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 09:36:02:
Чавой? На повестке дня остро стоял вопрос раздела АВ?

Ну не раздел. А вопрос о Балканах.

И? Вопрос о Балканах стоял все время существования СТИ.

Тут вопрос начал входить во взрывоопасную плоскость. Причем для Австро-Венгрии.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #335 - 27.08.2016 :: 18:14:05
 
Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 22:09:53:
Мегаперл от Толи.

Кто то должен и Шашистов в рамки вводить.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #336 - 27.08.2016 :: 18:15:27
 
Дилетант писал(а) 27.08.2016 :: 00:53:38:
А как же ваши слова:А вот в колхозах что скот что батраки голода хл##нули. ?

А Вы попробуйте до конца дочитать. Может что то и поймете.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #337 - 27.08.2016 :: 18:17:14
 
иван васильевич писал(а) 26.08.2016 :: 22:21:34:
Это кто?
Вопрос острый. А поэтому давайте опираться на документы. Они есть у Вас?

Не знаете Можаева и Астафьева? Большое упущение. Ссылки на источники я Вам привел. Какие документы Вам требуются?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #338 - 27.08.2016 :: 18:22:02
 
Evgen11 писал(а) 27.08.2016 :: 13:36:24:
А я вам и ответил на вопрос.

Это там у Вас в фантазиях это считается ответом. Здесь нет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #339 - 27.08.2016 :: 18:27:32
 
Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 10:33:13:
Ну вот теперь с точки зрения этого самого прагматизма смоделируйте ситуацию в случае разгрома Франции Германией при нейтралитете России. Зачем в этом случае туркам и австрийцам лезть на Россию?

Если Россия добровольно бы  ушла с Кавказа и с Балкан, то никакого. Но почему то думаю что не ушла бы. Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 10:33:13:
Шведы изначально выступали в качестве союзника России, сначала тайно, на уровне дипломатии, а потом и открыто. Для них это вопрос выживания как независимой нации

Шведы были против континентальной блокады, а это совсем не значит "выступать союзником России". Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 10:33:13:
и по мордасом роли не играли

Если по мордасам настучать качественно это всегда роль играет. Ведь второй раз качественно по мордасам получить ни кто не хочет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 114
Печать