Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 517537 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2060 - 17.05.2018 :: 22:30:23
 
антисемит это тот, кто выделяет евреев из общей группы всегда. То есть для него есть русские. казахи и пр - это масса, а вот это евреи. Им типа особое внимание. Ко всем одни правила, а к евреям другие.
Вот, что такое антисемитизм. Не находите, что он очень похож на сионизм?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2061 - 17.05.2018 :: 22:31:01
 
иван васильевич писал(а) 17.05.2018 :: 22:25:47:
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 21:23:00:
Это лишь один эпизод. А геноцид это уже целая самостоятельная эпопея не ограниченая рамками СССР. И вот эта эпопея в целом не обсуждалась.

Геноцид (далее Г) (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными "теориями", пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. "высших" рас над "низшими" и т.п.
  Преступления Г совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны 1939—45 в оккупированных странах Европы, особенно против славянского и еврейского населения. Миллионы людей различных национальностей были уничтожены в фашистских "лагерях смерти". https://oval.ru/enc/17522.html
Нет, понимаю, уничтожение еврейского населения  не идет в сравнение со славянским, но нельзя сказать что эпопея уничтожения еврейского населения "не обсуждалась".

Alba писал(а) 17.05.2018 :: 21:45:08:
Скажите, вы знаете что за памятники и кому стояли там во времена СССР?

Не знаю и не знал. А вот то, что там фашисты расстреляли евреев - знал. О том что в этом участвовала "украинская" полиция не знал (вот это по-видимому не обсуждалось).

Советским гражданам и солдатам..
Отдельные мемориалы появились уже после 90ых. Отрцания как такового не было, но было четкое нежелание обсуждать это как отдельную главу той войны. А она все ж таки отдельная, вместе с цыганами, но целенаправленое уничтожение по национальному признаку это все ж таки сильно выдается даже из зверств той войны.
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2062 - 17.05.2018 :: 22:32:30
 
НВД писал(а) 17.05.2018 :: 22:28:07:
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:23:09:
За изучение английского не сажали, кстати. Хоть законо, хоть незаконо.


Вы мне не тулите что попало. Пытаетесь запутать следствие.
Так  сажали за преподавание иврита или за незаконное предпринимательство?

Или кто-то бесплатно учил ивриту пару юношей и его посадили?  И юношей тоже?

Не надо наводить тень на плетень.

НВД, не припоминаю чтоб я вам что то задолжал. Я вам линк привел, развлекайтесь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2063 - 17.05.2018 :: 22:36:44
 
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:05:22:
вы утверждаете что Советский Союз дискриминировал по национальному признаку русских?

В определенное время, в определенном месте, в определенной сфере - да. В том числе и русских.

Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:05:22:
Я всё ещё не пойму как это противоречит антисемитизму?

Никак не противоречит. Просто он не исключительное зло, и страдали этого зла не только евреи.


Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2064 - 17.05.2018 :: 22:37:25
 
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:32:30:
Я вам линк привел,


Не видел. Да и вряд ли там что-то серьёзное. Какой0нибудь старикан в антисоветском раже глупости навспоминал.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2065 - 17.05.2018 :: 22:46:10
 
иван васильевич писал(а) 17.05.2018 :: 22:36:44:
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:05:22:
вы утверждаете что Советский Союз дискриминировал по национальному признаку русских?

В определенное время, в определенном месте, в определенной сфере - да. В том числе и русских.

Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:05:22:
Я всё ещё не пойму как это противоречит антисемитизму?

Никак не противоречит. Просто он не исключительное зло, и страдали этого зла не только евреи.



И...? Я вроде не утверждал что он какое то там исключительное зло. Я даже не утверждал что у него не было каких то причин. Я просто констатировал факт его существования. О чем мы спорим тогда?
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2066 - 17.05.2018 :: 22:46:47
 
НВД писал(а) 17.05.2018 :: 22:37:25:
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:32:30:
Я вам линк привел,


Не видел. Да и вряд ли там что-то серьёзное. Какой0нибудь старикан в антисоветском раже глупости навспоминал.

Ну так и не читайте. Что то еще хотели узнать?
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2067 - 17.05.2018 :: 23:12:00
 
иван васильевич писал(а) 17.05.2018 :: 22:36:44:
В определенное время, в определенном месте, в определенной сфере - да. В том числе и русских.

Подумав, этот момент я хочу уточнить. Дело в том, что квоты сами по себе это вообще не исключительно советская выдумка и даже не советское изобретение. Это попытка искуствено решить некую социальную проблему, которую не удалось решить более цивильными методами.
Речь идёт о целях этих квот. Когда вы выделяете квоту некоему меньшинству с целью подтолкнуть (к примеру к получению высшего образования), то тут всё ясно. Но вот когда вы ставите отрицательную квоту меньшинству, которое (как мы вроде бы согласились) рассматриваете как потенциально нелояльное, то это уже как бы даёт чёткий сигнал. Да, мы будем это меньшинство дискриминировать. Очень может быть, что у вас есть на это веские причины, но это явная и умышленая дискриминация. И как имено она пойдёт в жизнь это уже вопрос техники. А в вопросах "проводить не формулируя" СССР был специалист каких мало...
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2068 - 17.05.2018 :: 23:41:06
 
scriptorru писал(а) 17.05.2018 :: 16:12:48:
Викинг, вы сочиняете. Пишете о том, о чём представления не имеете. У вас информация об историках с какой-то другой планеты. Сначала изучаем предмет, потом пишем, алгоритм поняли?


Вообще-то, я об историках ничего не говорил. Это Вы меня с кем-то спутали.  Впрочем, я Вам задал вопрос, который вы проигнорировали: "Проверили Вы сами лично "серьезные труды", или взяли на веру?" Я, например, все всегда проверял лично, что касается моей сферы деятельности, и по этому поводу даже привел пример.
Вот Вы начали опять меня поучать, что я должен делать перед тем, как писать. Ну, если бы я писал по истории так, как Вы это понимаете, то может Вы были бы правы. Но я понимаю все несколько по-другому. Я, лично, историю считаю не столько наукой, сколько идеологией, а значит и не считаю нужным "математизировать" то, что "формализации" не подлежит.
Все исторические факты, которые могли быть выявлены, уже установленными (я не думаю, что удастся много чего накопать по Древней истории, например), и только их можно кое-как считать однозначно описанными (хотя с разных сторон и сами события выглядят по разному, между прочим), но интерпретируют их по-разному (вариантов такой интерпретации бесконечное множество). Интерпретируя, чаще всего исходят из каких-то "интересов": от личных, до государственных, национальных, религиозных и еще Бог знает с каких. Хорошо еще, если интерпретируя события исходят из каких-то философских представлений о движителе исторического процесса - тогда более-менее какую наукообразность еще натянуть можно. Например, если при интерпретации событий исходить из марксистского представления о развитии исторического процесса, когда движителем является развитие производительных сил и отношений, а механизмом классовая борьба. Или, например, когда внутренний движитель заложен в самом человеке - гумилевская пассинарность. Или, на худой конец, развитие исторического процесса рассматривают, как промысел Божий. Причем в каждом из упомянутых мною трех случаях смысл истории и ее интерпретация будет разной. Еще менее понятно в каком из них история имеет более научные формы, ведь установить это трудно еще и потому, что критиковать полученные различные версии истории с других позиций невозможно - каждая из них в своем роде истинна и, в то же время, описывает исторический процесс однобоко.
А что говорить, когда и этого не придерживаются?
Далее. Вот Вы, например, постоянно машите своей эрудицией и знанием "серьезных трудов". А толку, если Вы из этих трудов делаете выводы, которые к ним не относятся. Я Вам писал, что нельзя из статистических таблиц делать выводы о действиях отдельных людей и целых групп. Чтобы сделать выводы по ним надо рассмотреть их действия в конкретной исторической обстановке, которая имеет не только количественную, но и качественную составляющую. Надо оценивать их по тому, что они сделали за отведенный им промежуток времени, оценить тот исходный материал, который они получили в "наследство" и то, что они с эти материалом успели сделать, причем надо учесть и степень неблагоприятной обстановки, в которой они действовали. Вполне возможно, что даже выкрутиться из нее, уже та задача по которой можно оценить уровень личности. Например, Фридриха Великого за дурака в истории не держат, ибо в тех условиях, в которых ему пришлось действовать, даже его поражение не делает из него бездаря.
Рассказывать что тем или иным людям надо было делать сто лет назад  не так уж сложно, гораздо сложней ответить можно ли было вообще сделать что-то больше теми средствами, которые у них были под руками, и с теми представлениями об окружающем их мире, которые были в них воспитаны.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2069 - 18.05.2018 :: 00:27:12
 
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 01:36:20:
Какого брата, Викинг? Мне очень любопытно, каким имено братом я стал...


Вы читайте внимательно. Я однозначно указал, что "вашего брата". Если его братом не считаете, то однозначно говорите, а не начинайте тут задавать мне вопросы.
Если сомневаетесь, то значит, какая-то родственная связь все-таки есть.
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2070 - 18.05.2018 :: 00:31:22
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.05.2018 :: 00:27:12:
Вы читайте внимательно. Я однозначно указал, что "вашего брата". Если его братом не считаете, то однозначно говорите, а не начинайте тут задавать мне вопросы.
Если сомневаетесь, то значит, какая-то родственная связь все-таки есть.

Тута вам не здесь(с). Так вы можете объясниться,- вы обвиняете меня в еврействе? В олигархизме? В планах разрушения России? Или всё вместе?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2071 - 18.05.2018 :: 01:00:31
 
Alba писал(а) 18.05.2018 :: 00:31:22:
Тута вам не здесь(с). Так вы можете объясниться,- вы обвиняете меня в еврействе? В олигархизме? В планах разрушения России? Или всё вместе?


Вы прямо возомнили себе что-то там. Эта тема Вас возбудила до неприличия - приняли как-то близко к сердцу. Я уже не уверен можно ли с Вами продолжать какие-то разговоры вообще. Смакуете все это.
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2072 - 18.05.2018 :: 01:17:00
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.05.2018 :: 01:00:31:
Вы прямо возомнили себе что-то там. Эта тема Вас возбудила до неприличия - приняли как-то близко к сердцу. Я уже не уверен можно ли с Вами продолжать какие-то разговоры вообще. Смакуете все это.

Что имено я смакую? Ваши речи? Я честно признался, что да. Мне очень любопытно что вы говорите и я лишь указываю на фактические несоответствия в ваших теорих и пытаюсь понять что имено вы говорите...
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2073 - 18.05.2018 :: 01:20:37
 
Alba писал(а) 18.05.2018 :: 01:17:00:
пытаюсь понять что имено вы говорите...

Проспитесь - поймете.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2074 - 18.05.2018 :: 01:21:32
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.05.2018 :: 01:20:37:
Alba писал(а) Сегодня :: 01:17:00:
пытаюсь понять что имено вы говорите...

Проспитесь - поймете.

Спокойной ночи.
Наверх
 
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2075 - 18.05.2018 :: 01:30:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.05.2018 :: 01:21:32:
Спокойной ночи.

До свидания.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2076 - 18.05.2018 :: 05:16:58
 
Цитата:
А также язык, культура и т.д. Конечно, конечно.

Если язык и культура были тесно связаны с религиозными обрядами, то да - их подпрессовывали. Идиш например вполне себе вольготно себя чувствовал.
Цитата:
А с Холокстом ещё веселее. В СССР не было принято выделять евреев в особо пострадавшую группу. В общем, до хрена чего было. В нете всё есть.

Так у нас никого не выделяли в отдельную группу. Белоруссы тоже некисло так пострадали, но везде писали что это советские граждане. Сама же тематика гонений евреев и уничтожения оных в концлагерях - вполне себе нормально исследовалась в советской историографии.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2077 - 18.05.2018 :: 08:23:16
 
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:46:10:
О чем мы спорим тогда?

А мы и не спорим - скорее расставляем точки над i.

Alba писал(а) 17.05.2018 :: 23:12:00:
Подумав, этот момент я хочу уточнить. Дело в том, что квоты сами по себе это вообще не исключительно советская выдумка и даже не советское изобретение. Это попытка искуствено решить некую социальную проблему, которую не удалось решить более цивильными методами.
Речь идёт о целях этих квот. Когда вы выделяете квоту некоему меньшинству с целью подтолкнуть (к примеру к получению высшего образования), то тут всё ясно. Но вот когда вы ставите отрицательную квоту меньшинству, которое (как мы вроде бы согласились) рассматриваете как потенциально нелояльное, то это уже как бы даёт чёткий сигнал.

Таки добрались до причин. С приведенным пассажем согласен на 100%.
Может у меня и проскакивала квота меньшинству с целью подтолкнуть к получению образования, но делал акцент все же на отрицательной квоте для "русского" меньшинства в национальных республиках и не в получении образования, а при занятии руководящих должностей. Русского беру в кавычки - это и украинцы и те же еврее, в Азербайджане - армяне.  Это наносило реальный вред, и не только конкретному человеку (в крайнем случае мог реализовать себя в РСФСР), но стране.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2078 - 18.05.2018 :: 08:51:40
 
Russkiy Viking1 писал(а) 16.05.2018 :: 23:05:02:
Не в обиду историкам, но сам предмет не занимается изучением реальной работы реального человека.

Это писали не вы? Поскольку вы рассуждаете в слишком обобщенных категориях, постольку подобные ваши обобщения теряют смысл. И более того, на деле имеют совершенно противоположное значение. Поскольку в работе историков и археологов присутствует, как эксперимент, так и работа с первоисточниками. Помимо чтения современных изданий, порой не лучшего качества. Круглые глаза

Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2018 :: 23:41:06:
Впрочем, я Вам задал вопрос, который вы проигнорировали: "Проверили Вы сами лично "серьезные труды", или взяли на веру?"

Странный вопрос, этому учатся уже студенты, вообще-то. Да и время, отвечать на все ваши вопросы, отсутствует, по понятным причинам...

Russkiy Viking1 писал(а) 16.05.2018 :: 23:38:44:
Тема о революции. Надобно пару слов сказать.
Сама Октябрьская революция, с моей точки зрения, не может быть так оценена. Октябрьская революция - это выход из кризиса, порожденного отречением Николая Второго. Ошибка была тех, кто организовал отречение, решив, по своему "скудоумию", что с отречением государя решатся все проблемы. Ошибка была Николая, который недооценил последствий такого шага и отрекся. Сама революция только восстанавливала естественную для России вертикаль общественной организации. И ничего более. И впредь всем должно быть понятным, что любые попытки изменить этот порядок вещей будет заканчиваться революциями. Организм государства Русского сам борется за свое здоровье вырабатывая антибиотик революции.

Это слишком поверхностно. Октябрьская революция - это прямое следствие тупикового пути развития российского общества начала XX века. Элита не справилась с управлением, страна оказалась в тупике во время Первой мировой.
Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 09:01:47 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2079 - 18.05.2018 :: 11:50:22
 
Alba писал(а) 17.05.2018 :: 22:46:47:
Ну так и не читайте. Что то еще хотели узнать?


Документ хочу. Из которого следует, что в СССР подвергались уголовному преследованию лица, преподающие бесплатно иврит своим знакомым.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 114
Печать