Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427278 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #800 - 24.04.2016 :: 14:48:07
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 13:56:59:
То есть, на собственной фантазии?


Вы можете, конечно, отозваться об этом с усмешкой, но именно на здравом смысле.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #801 - 24.04.2016 :: 15:03:43
 
Russkiy Viking1 писал(а) 24.04.2016 :: 14:48:07:
Вы можете, конечно, отозваться об этом с усмешкой, но именно на здравом смысле.

Кстати, о здравом смысле.
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 13:39:20:
Кто сказал что они знали, что город был когда-то хазарский?
Даже хорошо, пусть в течении лет пятидесяти, даже ста, он числился под управлением хазар, но почему об этом должна сохраняться память почти аж тысячу лет?

Сделаем поправочку, что об Ахане упоминали в XVI веке, то есть не тысячу лет, а меньше. Но хотя бы и тысячу...


Мукаффа, вы же сомневаетесь о возможности памяти на столь долгий срок, исходя из своего здравого смысла? Так вот мой здравый смысл говорит, что здесь нет ничего необычного.

Каждый казах должен помнить свой род на семь колен. Но семь - это так, на троечку. Чем древнее шежире (расписанная родословная), тем больше гордости. В Сайраме (древнем Испиджабе, он в 15 км от Шымкента) есть люди, родословная которых уходит в I тысячелетие (видела, но не помню до какого века точно).

В арабской традиции надо помнить не семь, а гораздо больше поколений. Я слышала, что около 40 поколений, но не уточняла, поэтому не буду утверждать. Кстати, те люди с громадной родословной из Сайрама, они из рода Кожа, потомки арабских проповедников ислама, пришедшие сюда в VIII-IX веках.

Поэтому нет ничего странного, что люди помнят "кто, где,  когда" в глубину на сотни лет.

P.S. Кстати, у меня племянница замужем за французом из древнего рода де Курси, у них тоже родословная до норманнов расписана. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2016 :: 15:09:40 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #802 - 24.04.2016 :: 15:25:55
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:03:43:
Мукаффа, вы же сомневаетесь о возможности памяти на столь долгий срок, исходя из своего здравого смысла? Так вот мой здравый смысл говорит, что здесь нет ничего необычного.

Да необычного то нет, вот только память о хазарском городском прошлом почему-то нигде не сохранилась. С чего это вдруг она должна присутствовать именно в оном Ахазе, когда притом ещё и неизвестно, существовал ли этот город в хазарское время.


Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:03:43:
Каждый казах должен помнить свой род на семь колен. Но семь - это так, на троечку. Чем древнее шежире (расписанная родословная), тем больше гордости. В Сайраме (древнем Испиджабе, он в 15 км от Шымкента) есть люди, родословная которых уходит в I тысячелетие (видела, но не помню до какого века точно).

Хазары в отличии от казахов дано исчезли, это не говоря уже о том, проживали ли они вообще в том городе когда-либо.


Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:03:43:
В арабской традиции надо помнить не семь, а гораздо больше поколений. Я слышала, что около 40 поколений, но не уточняла, поэтому не буду утверждать. Кстати, те люди с громадной родословной из Сайрама, они из рода Кожа, потомки арабских проповедников ислама, пришедшие сюда в VIII-IX веках.

Поэтому нет ничего странного, что люди помнят "кто, где,  когда" в глубину на сотни лет.

P.S. Кстати, у меня племянница замужем за французом из древнего рода де Курси, у них тоже родословная до норманнов расписана.

Так, а где вы встречали хоть какие-нибудь данные какого-либо времени о некой хазарской родословной у какой-нибудь семьи?
Что-то не припоминается таких случаев.))
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #803 - 24.04.2016 :: 15:36:40
 
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 15:25:55:
Так, а где вы встречали хоть какие-нибудь данные какого-либо времени о некой хазарской родословной у какой-нибудь семьи?

Если бы занималась хазарами, поискала бы у караимов. Один из моих знакомых-караимов нам все надоедал рассказами о своих предках, о том, какие данные еще ему удалось разыскать. В 90-х годах он тратил много времени, списываясь с родственниками, с родственниками родственников, уточняя и добывая новые данные по родословной.

А что вы так супротив хазар настроены? В свое время хетты тоже считались полумифическим народом, а теперь по ним столько данных, хоть лопатой греби. И по хазарам что-нибудь раскопают, если будут заниматься. Плохо только, что заниматься, похоже, некому.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #804 - 24.04.2016 :: 15:36:43
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:03:43:
P.S. Кстати, у меня племянница замужем за французом из древнего рода де Курси, у них тоже родословная до норманнов расписана. Смайл


Ну, у француза, наверняка, не так память работает, сколько исторические записи есть. Думаю, что и его историографией не он занимался, а кто-то из историков. А насчет того, что историческая память людей об своих предках может быть до 40-го колена, то тут нет ничего удивительного, но только в том случае, если род не прерывался. Если род прерывается, то чужая биография уже никому не нужна. Обстановка в южнорусских степях, прямо скажем, не благоприятствовала преемственности поколений и сохранению памяти - народы сменяли народы. Хазары исчезли очень давно, и не факт, что сохранились их биологические потомки, а если они и сохранились, то в качестве зависимого населения, которое и памяти о своих предков сохранить не могли. Да и вообще, не в каждом народе существуют традиции сохранять память о предках. Часто люди знают о своих предках до прадеда - не дальше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #805 - 24.04.2016 :: 15:44:35
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:36:40:
Если бы занималась хазарами, поискала бы у караимов. Один из моих знакомых-караимов нам все надоедал рассказами о своих предках, о том, какие данные еще ему удалось разыскать. В 90-х годах он тратил много времени, списываясь с родственниками, с родственниками родственников, уточняя и добывая новые данные по родословной.

Да караимы вроде и к хазарам то себя не особо относят.


Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:36:40:
А что вы так супротив хазар настроены? В свое время хетты тоже считались полумифическим народом, а теперь по ним столько данных, хоть лопатой греби. И по хазарам что-нибудь раскопают, если будут заниматься. Плохо только, что заниматься, похоже, некому.

Потому-что терпеть не могу фальсификаций, а насчёт хазар их ныне хоть пруд пруди.
По хазарам то некому заниматься?!
Да из средневековья по югу о них только и слышно, а количество трудов замучишься перечислять.))
Занимаются хазарами, да ещё как, и в России и на Украине. Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #806 - 24.04.2016 :: 15:45:51
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 11:29:53:
если любому казаку предложить вопрос: "Разве ты не русский?", он всегда с гордостью ответит: "Нет, я казак!".

Немного ранее приводил работу Быкадорова И., командующего 2 Донской Армии, где он написал:
""Казачество, в широком смысле, не только форма свободного сожительства различных народностей в одном целом, но и особая идеология и психология этого сожительства. Казачество — основы особой государственности Востока Европы, противоположные по своему содержанию Русским.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #807 - 24.04.2016 :: 15:48:04
 
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 15:44:35:
Занимаются хазарами, да ещё как, и в России и на Украине.

А вы не в курсе, какие экспедиции работают и где?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #808 - 24.04.2016 :: 15:48:50
 
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 15:44:35:
Да караимы вроде и к хазарам то себя не особо относят.

К Караимам на Крым в свое время было переселение из Хазарии, так что какие то Караимы могут считать себя потомком...
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #809 - 24.04.2016 :: 15:51:07
 
upasaka писал(а) 24.04.2016 :: 15:45:51:
Немного ранее приводил работу Быкадорова И., командующего 2 Донской Армии, где он написал:
""Казачество, в широком смысле, не только форма свободного сожительства различных народностей в одном целом, но и особая идеология и психология этого сожительства. Казачество — основы особой государственности Востока Европы, противоположные по своему содержанию Русским.


"Проффесор"! Вы подготовили доклад о роли татарских казаков в формировании своих нерусских этносов? Если нет, то идите готовить уроки, а не по форумам носиться. Тут без вас обойдутся. Ждем новостей о нерусских казаках.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #810 - 24.04.2016 :: 15:51:48
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:48:04:
А вы не в курсе, какие экспедиции работают и где?

Да  я сейчас хазароведение пока не трогаю  Смайл, позже может, подробно поэтому не готов сейчас что сообщить.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #811 - 24.04.2016 :: 15:53:49
 
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 15:44:35:
Потому-что терпеть не могу фальсификаций, а насчёт хазар их ныне хоть пруд пруди.

Мукаффа, помилуйте, ну какие фальсификации в начале XX века? Зачем? Вероятно, у Савельева были какие-то резоны говорить об этом городе, как о хазарском.
Вполне возможно, что он ошибался. Ну и что тут такого ужасного?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #812 - 24.04.2016 :: 15:55:22
 
upasaka писал(а) 24.04.2016 :: 15:48:50:
К Караимам на Крым в свое время было переселение из Хазарии, так что какие то Караимы могут считать себя потомком...


Вообще-то, переселение велось и ведется всегда. У меня например, один сосед переселился в Израиль, второй на кладбище (надоело ему с нами жить), а третий ушел от жены - достала. Так что ничего удивительно, что было переселение на Крым из Хазарии. Кстати, о каком переселении вы говорите? О том, что было до возникновения караимов или после?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #813 - 24.04.2016 :: 15:55:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 24.04.2016 :: 15:51:07:
Если нет, то идите готовить уроки, а не по форумам носиться. Тут без вас обойдутся.

Ну, вот только вам указывать, кому быть на форуме, а кому нет. У меня, например, совершенно обратное мнение.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #814 - 24.04.2016 :: 15:57:22
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:53:49:
Мукаффа, помилуйте, ну какие фальсификации в начале XX века? Вероятно, у Савельева были какие-то резоны говорить об этом городе, как о хазарском.
Вполне возможно, что он ошибался. Ну и что тут такого ужасного?

Да я не о том моменте, а вообще. Вопрос то был - "А что вы так супротив хазар настроены?"
О городах уже говорил - там всё туманно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #815 - 24.04.2016 :: 15:58:15
 
upasaka писал(а) 24.04.2016 :: 15:48:50:
К Караимам на Крым в свое время было переселение из Хазарии, так что какие то Караимы могут считать себя потомком...

А они и считают. По крайней мере, второй мой знакомый-караим, создавший республиканскую ассоциацию независимых профсоюзов в 90-х годах, именно так и считал.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #816 - 24.04.2016 :: 15:59:13
 
Russkiy Viking1 писал(а) 24.04.2016 :: 15:36:43:
Да и вообще, не в каждом народе существуют традиции сохранять память о предках. Часто люди знают о своих предках до прадеда - не дальше.

Древняя культура монголов богата традициями изустной передачи исторических знаний. В те далекие времена, когда знание истории предков считалось священным для каждого члена племени, человек, не знавший своей родословной, сравнивался с «обезьяной, блуждающей в лесу». Из поколения в поколение старейшины рода — сродникам, родители — детям передавали как самое дорогое наследство историю своего рода-племени, которая дошла и до нас в виде своеобразной «родописи». «Обычай монголов таков, — писал в начале XIV века персидский историк Рашид ад-Дин, — что они хранят родословие [своих] предков и учат, и наставляют в [знании] родословия каждого появившегося на свет ребенка. Таким образом, они делают собственностью народа слово о нем, и по этой причине среди них нет ни одного человека, который бы не знал своего племени и происхождения»
ЧИНГИСИАНА:
СВОД СВИДЕТЕЛЬСТВ СОВРЕМЕННИКОВ
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #817 - 24.04.2016 :: 16:02:34
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:53:49:
Мукаффа, помилуйте, ну какие фальсификации в начале XX века? Зачем? Вероятно, у Савельева были какие-то резоны говорить об этом городе, как о хазарском.
Вполне возможно, что он ошибался. Ну и что тут такого ужасного?


Фальсификациями занимались, наверное, еще в каменном веке. Фальсификации проводила католическая церковь с мощами святых с самого своего возникновения. А начало 20-го века, так вообще золотой век фальсификаций. Одна "Велесова книга" чего стоит". А сколько я фальсификаций вскрыл за время мое деятельности... и не перечесть. В научной сфере их столько, что можно из диссертаций плотину построить.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #818 - 24.04.2016 :: 16:03:27
 
Mukaffa писал(а) 24.04.2016 :: 15:57:22:
О городах уже говорил - там всё туманно.

Естественно, если, как описывается, основное население сохраняло полукочевой уклад и возвращалось в поселения только на зиму,
то это не были города в традиционном смысле этого слова.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #819 - 24.04.2016 :: 16:08:11
 
Алент писал(а) 24.04.2016 :: 15:58:15:
А они и считают. По крайней мере, второй мой знакомый-караим, создавший республиканскую ассоциацию независимых профсоюзов в 90-х годах, именно так и считал.

У караимов нет преданий о якобы своём хазарском прошлом, так что ...  Подмигивание

Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 118
Печать