Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427260 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #700 - 23.04.2016 :: 12:33:39
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 12:26:04:
... что Шейбани хан не делал никакого различия между казаками и узбеками, рассматривая их в этническом отношении как единое целое.

Так то другие "казаки". Наши то казаки славяноязычными были, и в этом разница.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #701 - 23.04.2016 :: 12:55:38
 
Совершенно невнятный текст.

upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 12:26:04:
узбек  также первоначально не имело этнического значения 6;


Нынешние этнонимы почти стопроцентно не имели первоначального этнического значения, потому что и этноса как такового не было.

upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 12:26:04:
А так как вначале они,  а  после того еще многие, убежав, отделились (от своего  улуca)  и некоторое время были людьми неимущими и скитальцами,


Я не могу представить, как кочевники, которые по сути своей жили в передвижении, могут быть неимущими, потому что "скитаются". Они могли отойти под руку другого хана, то есть, испросить разрешения кочевать в данном регионе, но они не станут от этого "скитальцами" Смайл. Это типичная ошибка человека оседлой цивилизации во взгляде на цивилизацию кочевую.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #702 - 23.04.2016 :: 13:06:09
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 12:26:04:
не делал никакого различия между казаками и узбеками, рассматривая их в этническом отношении как единое целое.

Вы пытаетесь то-же сделать со всеми кого называли казаками?
Вы считаете,что всех кого называли казаками - один народ? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #703 - 23.04.2016 :: 13:21:04
 
Кадук писал(а) 23.04.2016 :: 13:06:09:
Вы считаете,что всех кого называли казаками - один народ?

А вы покажите, где я Казаков Европы этносом назвал?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #704 - 23.04.2016 :: 13:23:26
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 12:55:38:
Это типичная ошибка человека оседлой цивилизации во взгляде на цивилизацию кочевую.

Нет. Полукочевые. Зимовки, переход на летние пастбища...
Это красиво у Абая описано.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #705 - 23.04.2016 :: 13:26:07
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 12:55:38:
Нынешние этнонимы почти стопроцентно не имели первоначального этнического значения, потому что и этноса как такового не было.

Если вы о Средней Азии, то из Союза Кипчаков, где основой было племя Два Ножа, после распада Золотой Орды, выделились племена, которые назвали себя КазаК.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #706 - 23.04.2016 :: 13:28:53
 
Mukaffa писал(а) 23.04.2016 :: 12:33:39:
Так то другие "казаки". Наши то казаки славяноязычными были, и в этом разница.

Не знаю, кто "ваши", но изначально казаками были тюрки, затем следовало славянское наполнение.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #707 - 23.04.2016 :: 13:30:44
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 12:55:38:
Совершенно невнятный текст.

Вы о том тексте, который я привел? Эта распечатка и так потребовала правки, но Благову вы можете и сами почитать.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #708 - 23.04.2016 :: 13:37:46
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 13:23:26:
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 12:55:38:
Это типичная ошибка человека оседлой цивилизации во взгляде на цивилизацию кочевую.

Нет. Полукочевые. Зимовки, переход на летние пастбища...
Это красиво у Абая описано.

Хорошо, пусть полукочевые. Все равно непонятно, как при таком укладе интерпретировать "скитания"
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #709 - 23.04.2016 :: 13:54:16
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 13:37:46:
Хорошо, пусть полукочевые. Все равно непонятно, как при таком укладе интерпретировать "скитания"

От одного хана уходят к другому, когда и сам хан называет себя Казаком.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #710 - 23.04.2016 :: 13:55:30
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 13:54:16:
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 13:37:46:
Хорошо, пусть полукочевые. Все равно непонятно, как при таком укладе интерпретировать "скитания"

От одного хана уходят к другому, когда и сам хан называет себя Казаком.

Это с чего бы?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #711 - 23.04.2016 :: 14:17:32
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 13:28:53:
Не знаю, кто "ваши", но изначально казаками были тюрки, затем следовало славянское наполнение.

О каком времени речь?
Что значит "наполнение", когда эти "тюрки" перешли на славянский язык?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #712 - 23.04.2016 :: 14:31:13
 
Mukaffa писал(а) 23.04.2016 :: 14:17:32:
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 13:28:53:
Не знаю, кто "ваши", но изначально казаками были тюрки, затем следовало славянское наполнение.

О каком времени речь?
Что значит "наполнение", когда эти "тюрки" перешли на славянский язык?

Наверное, имеется ввиду, что казак это тюркский термин, а казачество как социальный институт появилось в кочевой культуре.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13579
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #713 - 23.04.2016 :: 14:36:03
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 14:31:13:
Наверное, имеется ввиду, что казак это тюркский термин, а казачество как социальный институт появилось в кочевой культуре.

Когда этот термин первый раз был озвучен в письменном источнике?

Кочевая культура возникла довольно давно, ещё глубоко до нашей эры.
Это означает, что казаки уже существовали в древности, только под другими названиями. Так?
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2016 :: 14:41:41 от Mukaffa »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #714 - 23.04.2016 :: 14:47:31
 
Mukaffa писал(а) 23.04.2016 :: 14:36:03:
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 14:31:13:
Наверное, имеется ввиду, что казак это тюркский термин, а казачество как социальный институт появилось в кочевой культуре.

Когда этот термин первый раз был озвучен в письменном источнике?

Ну, вроде бы, у Махмуда Кашгари.
Цитата:
Так, ещё в 1074 году Махмуд Кашгари в словаре тюркских языков «Диван лугат ат-турк» фиксирует выражение производное от корня «каз»−«казитган», переводя тюркское выражение «казитган эр» как «человек, который никому не подчиняется». «Каз итган» в данном случае является глагольной формой совершенного вида, а слово «казак» будет являться отглагольным существительным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D...

Mukaffa писал(а) 23.04.2016 :: 14:36:03:
Кочевая культура возникла довольно давно, ещё глубоко до нашей эры.
Это означает, что казаки уже существовали в древности, только под другими названиями. Так?


Полагаю, что да.
Я считаю, что первоначально казачество было присуще кочевнической культуре. Потому что именно такой тип хозяйствования предполагает, что после весеннего окота, в котором заняты все люди рода, наступает время, когда столько людей функционально просто не нужно. Молодежи нечем заняться, а дурь так и прет. Вот и пусть идут куда-нибудь... погуляют. Смайл

В земледельческой культуре, наоборот, лето и осень самые загруженные сезоны, каждая пара рук на счету. Поэтому в земледельческих культурах казачество появилось лишь тогда, когда нужна была функция фронтира, ну и бегство из-под чьего-то владения.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #715 - 23.04.2016 :: 15:31:49
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 09:20:28:
Какие же злодеи разделили глупенький народ, который сам про себя ничего не понимает? Смайл


Я так понял, Вы представитель Казахстана. Если Вы думаете, что Ваш народ чем-то умней другого, и что его нельзя обмануть, спутать его сознание, разделить и натравить друг на друга, Вы глубоко ошибаетесь. "Злодеи", о которых Вы с сарказмом проговорили выше, рвутся к Сибири, их интересуют ресурсы для поддержания своей жизнедеятельности, а путь туда лежит через Казахстан. Насколько я знаю, не все спокойно у Вас стране: тут и мировоззренческие разногласия между Югом и Севером (недаром Назарбаев убрал столицу из Алма-Аты в Целиноград - станицу Акмолинскую, между прочим), немного приглушенные, но еще могущие быть раздуты разногласия между джузами. Русские, на которых опирался Назарбаев, уменьшаются в Казахстане очень быстро, его политика выдавливает их из страны, но этим он рубит сук на котором сам сидит (происходит то же, что и на Украине, когда всех президентов приводили к власти русские, а те, в свою очередь, уничтожали их, потворствуя бандеровской идеологи, пока страна окончательно не было смята, и последний притеснитель русского населения Янукович был вынужден спасать свою гнилую шкуру у русских в России). Тут не так много и надо: деньги, что бы купить негодяев, средства массовой информации, грамотные идеологи-историки, и подожжется ваша степь, широкая, даже очень легко. Мне почему-то кажется, что этого и недолго уже ждать осталось. Я конечно этого не жду, и не желаю ни Вам лично, ни вашему народу, но если это случится на Вашей жизни, что вспомните тогда, при случае, мои слова. Так что не спрашиваете по ком звонит колокол. Поверьте, он звонит по вас... да по нас... тоже.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #716 - 23.04.2016 :: 15:54:29
 
Russkiy Viking1 писал(а) 23.04.2016 :: 15:31:49:
Я так понял, Вы представитель Казахстана. Если Вы думаете, что Ваш народ чем-то умней другого, и что его нельзя обмануть, спутать его сознание, разделить и натравить друг на друга, Вы глубоко ошибаетесь.

Я не думаю, что какой-то народ умнее других. Но я точно знаю, что народы, как и все сущее в природе, находятся в постоянном  движении, постоянно идут естественные процессы интеграции и дифференциации. Образование украинского, белорусского и русского народов это естественный процесс, и здесь нет никакой трагедии.

Я предполагаю, что теперь, когда появилась реальная возможность общественного самосознания, процессы дифференциации будут более интенсивными. Потому что в советское время в одну кучу под названием "русский народ" свалили много различных этносов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #717 - 23.04.2016 :: 15:56:51
 
upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 09:29:17:
Как просто..., а вы не понимаете. Речь идет о связях тюркских и индейских, о переносах понятий и т.д.


Блин, я ни о каких переносах понятий с тюрков на индейцев не говорил с Вами. Это Вы втиснули то, что Вам интересно, вне всякой связи с предметом нашего разговора.

upasaka писал(а) 23.04.2016 :: 09:35:10:
Покажите мне, где я ставлю под сомнение РУССКОЕ происхождение русского казачества? Если у тюркских народов было казачество, то при чем здесь русские? В Средней Азии в результате два этноса казаков появились, то при чем здесь русские?


Да тем ставите, что объединяете разные явление в одно, что ставит вопрос, а разные ли это явления. При такой постановке вопроса, можно произвольно трактовать принадлежность явления. Я не раз говорил Вам, что русские казаки ничего общего, кроме названия, не имеют с тюрскими казаками, и тем более с нынешним этносом "казахов". Русское казачество не дотянуло даже до субэтноса. Конечно, можно его рассматривать, как субэтнос, что и я иногда делаю, но с известной натяжкой. Русское казачество - это служилое сословие, куда путь был открыт каждому русскому (и не только русскому), хотел бы он только этого (при большом хотении не имела значения даже религия). Кем были для своих этносов тюрские казаки, я понятия не имею. А вот современные казахи - это чистейшей воды этнос, со всеми подобающими для этноса атрибутами. Кстати, умник, Вы лучше расскажите здесь нам кем были татарские казаки для своих этносов (служилым сословием, субэтносом, или кем?). Блесните эрудицией. Мы все Вас просим об этом. Хватит сыпать цитатами. Выдавите из своей извилины, хоть что-то для анализа явления.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #718 - 23.04.2016 :: 16:26:10
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 15:54:29:
Я не думаю, что какой-то народ умнее других. Но я точно знаю, что народы, как и все сущее в природе, находятся в постоянномдвижении, постоянно идут естественные процессы интеграции и дифференциации. Образование украинского, белорусского и русского народов это естественный процесс, и здесь нет никакой трагедии.


Ну, это для Вас трагедии нет, ибо Вы от нашей души, которую разорвали на три части  (когда родственники стали врагами, а расколы прошли между братьями, между детьми и родителями, когда на Украине идет гражданская война, а в Белоруссии она уже готовится) очень далеки. Но когда это затронет Вас лично, когда это коснется вашего народа, то ваша благодушная риторика исчезнет моментально. И Вы не будите говорить, что распад вашего народа - это благо... а Вы ничего плохого в этом не видите. Это раз. Второе, распад русского народа - это далеко не естественный процесс, и он не обусловленный исторически, как некоторые изволят говорить. Вы говорите с позиций вульгарной марксистской философии, где абсолютизировали объективный момент, но абсолютно не учитывали субъективный, хотя и упоминали о нем. Это связано с тем образованием, которое Вы получили при СССР. Мы все были заражены этой выжимкой из марксистко-ленинской философии, которая была, вообще-то, очень далека от реальной марксистко-ленинской философии. Этносы сами собой не создаются, и сами по себе не исчезают. Их создают вполне конкретный люди, понимая что они делают, и разрушают тоже с пониманием дела.

Алент писал(а) 23.04.2016 :: 15:54:29:
Потому что в советское время в одну кучу под названием "русский народ" свалили много различных этносов.


Ну, здесь Вы тысячу раз не правы: казахов туда не записали и якутов тоже. Мало того, при СССР было создано вообще много искусственных народов и реанимировано почти умерших. Украинцы и белорусы - это искусственные этносы. Множество выходцев из Украины не знали кем и писаться в графе национальность. Королев в свою бытность обучения в Одессе и Киеве писал себя украинцем, а переехав в Москву писал себя русским без какого-то либо смущения. Да что говорить, известный генсек Брежнев писал себя и русским и украинцем, вперемежку, всю свою жизнь. В одной анкете напишет так, в другой этак. А был ли такой этнос узбеки до революции? Насколько я знаю нет. Когда создавали среднеазиатские республики, то там вообще резали черезполосицу. В узбеки записали жителей Бухары и Самарканда, хотя они являются ираноязычными таджиками. Впрочем, не мне Вам это объяснять. Думаю, что это Вы знаете не хуже меня.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #719 - 23.04.2016 :: 16:32:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 23.04.2016 :: 16:26:10:
Ну, это для Вас трагедии нет, ибо Вы от нашей души, которую разорвали на три части  (когда родственники стали врагами, а расколы прошли между братьями, между детьми и родителями, когда на Украине идет гражданская война, а в Белоруссии она уже готовится) очень далеки.

Можно поинтересоваться: а когда именно вашу душу разорвали на три части? Вроде как украинский, белорусский и русский народы существуют уже несколько столетий.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 118
Печать