Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427418 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #600 - 23.02.2016 :: 19:31:20
 
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 17:11:42:
В казахском языке (и во всех тюркских, имхо) есть слова "батыр" (в разных формах) и "батырак". (Буква "ы" в казахских словах не читается, а просто обозначает твердость произношения). Сами слова произносятся как "батр" и "батрак".
Значение слова "батыр" вы знаете, это "герой, богатырь (багатур), наездник", а "батырак" - в сегодняшнем значении, работник. Есть мнение, что ранее это слово употреблялось в значении "холостой (парень)".

Смотрел в онлайн словаре. Батырак с казахского - герой.
В словаре диалекта Кыпчаков -  Хоутсма есть Баштак, "не имеющий семьи и прочего, сам по себе", т.е. холостяк.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #601 - 23.02.2016 :: 19:39:28
 
Может быть и так. В словаре, которым я пользуюсь, батырак - работник. Но в казахской лингвистике и этимологии еще работать и работать. Кстати, надо посмотреть, что же означает морфема "ак".

Посмотрела. Написано много, но непонятно. Надо разбираться.
http://www.rae.ru/monographs/213-6673
Наверх
« Последняя редакция: 23.02.2016 :: 19:45:44 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #602 - 23.02.2016 :: 19:42:19
 
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 17:11:42:
а "батырак" - в сегодняшнем значении, работник. Есть мнение, что ранее это слово употреблялось в значении "холостой (парень)".

Батрак и в украинской мове означает наемный работник,а не раб или холоп.
Батраков нанимали за плату.Возможно в старину воина нанимавшегося к какому-то богатому или знатному человеку и называли батыраком именно имея ввиду батыр.Богатырь,воин,конный воин.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #603 - 23.02.2016 :: 19:46:21
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 17:33:03:
Тогда и не комментируйте, и не фантазируйте.

Так Вы-же откровенный бред несете прикрываясь вырванными из контекста фразами.
Лень самому порыться?Или знаете,что я прав и ищите причины что-бы с умным видом "слинять"(уйти от ответа)?
Не получится.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #604 - 23.02.2016 :: 19:50:59
 
Кадук писал(а) 23.02.2016 :: 19:42:19:
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 17:11:42:
а "батырак" - в сегодняшнем значении, работник. Есть мнение, что ранее это слово употреблялось в значении "холостой (парень)".

Батрак и в украинской мове означает наемный работник,а не раб или холоп.
Батраков нанимали за плату.Возможно в старину воина нанимавшегося к какому-то богатому или знатному человеку и называли батыраком именно имея ввиду батыр.Богатырь,воин,конный воин.

Тут надо апеллировать к психолингвистике: когда кто-то нанимает кого-то для своих нужд, то на каком языке он будет его называть? На своем или на языке нанимаемого? Потому что слово "батырак" - чисто тюркское.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #605 - 23.02.2016 :: 19:52:09
 
Кадук писал(а) 23.02.2016 :: 19:46:21:
Так Вы-же откровенный бред несете прикрываясь вырванными из контекста фразами.
Лень самому порыться?Или знаете,что я прав и ищите причины что-бы с умным видом "слинять"(уйти от ответа)?
Не получится.

Ну раз "не получится", то приводите примеры, тексты.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #606 - 23.02.2016 :: 19:53:06
 
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 19:39:28:
Кстати, надо посмотреть, что же означает морфема "ак".

Ак - белый.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #607 - 23.02.2016 :: 19:56:03
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 19:53:06:
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 19:39:28:
Кстати, надо посмотреть, что же означает морфема "ак".

Ак - белый.

Это я знаю.  Смех
Меня интересует, что означает не слово "ак", а аффиксальная морфема "ак" в составе слов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #608 - 23.02.2016 :: 20:09:26
 
батыр - ак.
выше писал по Валиханову:
белое означает все высокое и благородное
т.е. все таки - "герой"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #609 - 23.02.2016 :: 20:10:09
 
батрак, м., батрачка, ж., устар. наемный работник, работница, особ. в деревне, для полевых работ (Даль, 1, 54) || (казан.) работник, отличающийся силой и усердием (СРНГ, 2, 146). Шанский предполагает, что батрак, очевидно, заимств. из тат. языка, и считает менее вероятной другую этимологию, выдвигаемую Соболевским и поддерживаемую Фасмером, согласно которой батрак образован в рус. языке на базе сущ. батырь+суф. ак (1 Б, 57; Фасмер, 1, 134). Ср. Радлов батрак (тат. из рус.) батрак, рабочий (4, 1516); бадрак (тур.) = батрак (4, 1520); батрак (чаг. от бат+рак) скорее (4, 1516); патрак (чаг.) скорее (4, 1177); батыр (тат.) сильный (4, 1511)

батаман (тюрк.)  - батрак

батырь, батырь, м., обл.

1. удалой наездник, храбрец, силач (у киргизов, башкир, казахов) (Сл. Акад., 1950, 1, 297; Даль, 1, 54);

2. храбрый (4, 1515); батур (узб., чат.) = батыр (4, 1515); батыл (каз.) смелый, смелость (4, 1513); падыр (бараб.) = паттыр герой, силач (4, 1182); паттыр (тел. из перс.) = батыр герой, победитель (4, 1180). Каз. батыр 1. богатырь; герой; 2. ист. эпитет народных богатырей.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #610 - 23.02.2016 :: 20:11:06
 
видите разделение - не "ак", но "рак"?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #611 - 23.02.2016 :: 20:11:14
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 19:52:09:
Кадук писал(а) 23.02.2016 :: 19:46:21:
Так Вы-же откровенный бред несете прикрываясь вырванными из контекста фразами.
Лень самому порыться?Или знаете,что я прав и ищите причины что-бы с умным видом "слинять"(уйти от ответа)?
Не получится.

Ну раз "не получится", то приводите примеры, тексты.

Поэтому воровские походы были делом всего казачества — донского, терского, яицкого.
Поход начался 13 мая. Через реки Иловля и Камышенка разинцы вышли на Волгу, выше Царицына они ограбили торговые суда гостя В.Шорина и других купцов, а также суда патриарха Иоасафа. Казаки расправлялись с начальными людьми и приказчиками
http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/ru/articles/п/о/х/Поход_за_зипунами.html
В 1697г. казачий офицер Владимир Атласов отправился на юг от Анадырского острога в поисках новой дани с отрядом в 60 русских и 60 юкагирских помощников
авантюристы проявили себя особой жадностью при захвате трофеев и полным пренебрежением интересами аборигенов.
Племена, которые не желали покоряться захватчикам, атаковались казаками, которые убивали часть племени и поджигали деревни, чтобы под страхом смерти заставить туземцев присягнуть царю.
С самого начала, ительменские девочки и женщины приобретались русскими путём торговли или захвата, в то время как мальчики и мужчины насильно рекрутировались служить русским. Позже казаки вместо дани брали у ительменов мальчиков и девочек, которые затем продавались на невольничьем рынке в Якутске.
http://roman-sha.livejournal.com/22570.html
Я думаю умному достаточно что-бы понять,что в те времена были другие нравы.

Так,что там с уставами рыцарских орденов?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #612 - 23.02.2016 :: 20:15:57
 
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 19:50:59:
Кадук писал(а) 23.02.2016 :: 19:42:19:
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 17:11:42:
а "батырак" - в сегодняшнем значении, работник. Есть мнение, что ранее это слово употреблялось в значении "холостой (парень)".

Батрак и в украинской мове означает наемный работник,а не раб или холоп.
Батраков нанимали за плату.Возможно в старину воина нанимавшегося к какому-то богатому или знатному человеку и называли батыраком именно имея ввиду батыр.Богатырь,воин,конный воин.

Тут надо апеллировать к психолингвистике: когда кто-то нанимает кого-то для своих нужд, то на каком языке он будет его называть? На своем или на языке нанимаемого? Потому что слово "батырак" - чисто тюркское.

В украинском языке как я понимаю много тюркских слов.
Батраками  называли наемного работника.
На панщине работали не батраки,а крепостные.
Как-то так. Смайл
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #613 - 23.02.2016 :: 20:25:09
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 20:11:06:
видите разделение - не "ак", но "рак"?

Разделение "рак" не вижу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #614 - 23.02.2016 :: 20:46:20
 
У Хоутсма, выше лексемы "казак", есть "женатый, семейный, имеющий дом" - отмечает Самойлович А.
"Казак" по Хоутсма - бродяга скиталец.
А ниже лексемы "казак" есть "сопровождается словом "баштак" - не имеющего семьи и прочего..." Поэтому Самойлович трактует как "бездомный, бесприютный, изгнанник".
Думаю, что мысль академика ясна? Так в Кыпчакском диалекте Египта (Мамлюки).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #615 - 23.02.2016 :: 20:47:15
 
Алент писал(а) 23.02.2016 :: 20:25:09:
Разделение "рак" не вижу.

батрак (чаг. от бат+рак) скорее (4, 1516);
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #616 - 23.02.2016 :: 20:57:11
 
Кадук писал(а) 23.02.2016 :: 20:11:14:
Я думаю умному достаточно что-бы понять,что в те времена были другие нравы.

Так,что там с уставами рыцарских орденов?

"Баркулабовская летопись" описывает события с 1563 по 1608 год. Чего вы мне через 100 лет рассказываете?
Мы же о изначальном казачестве? А вы о событиях времен Собора.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #617 - 24.02.2016 :: 06:41:57
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 20:10:09:
Шанский предполагает, что батрак, очевидно, заимств. из тат. языка, и считает менее вероятной другую этимологию, выдвигаемую Соболевским и поддерживаемую Фасмером, согласно которой батрак образован в рус. языке на базе сущ. батырь+суф. ак (1 Б, 57; Фасмер, 1, 134).

Батрак, безусловно, из тюркских языков. В "Этимологическом словаре славянских языков" такого слова нет, в словаре Срезневского тоже нет, и вообще в славянских языках слов на "бат" очень мало:
бат/я/а/е, батати (колотить), батик, батог, баторити, бат - вот и все.

Подробнее можно посмотреть в "Этимологическом словаре славянских языков", 39 томов которого уже есть на сайте форума.
ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazy...

Я рекомендую этот словарь, когда дело касается происхождения именно славянских слов. Его авторы поставили целью составить праславянский языковой фонд, исключив заимствования.
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2016 :: 07:37:30 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #618 - 24.02.2016 :: 07:52:22
 
Са‛ид  ибн ал-Батрак   (ум.   939)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #619 - 24.02.2016 :: 07:58:49
 
upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 07:52:22:
Са‛ид  ибн ал-Батрак   (ум.   939)

Цитата:
Одним из компонентов арабского имени является прозвище (нисба), даваемое по занятию человека или региону, откуда он родом. Нисба всегда начинается с артикля аль, например: محمد بن موسى الخوارزمي мухаммад ибн муса аль-хуваризмий «Мухаммед, сын Мусы, из Хорезма»; صدام حسين التكريتي саддам хусайн ат-тикритий «Саддам Хусейн из Тикрита».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C


Остается узнать, откуда этот Саид. Или чем он занимается.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 118
Печать