Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Казаки и бродники
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427530 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #540 - 21.02.2016 :: 18:54:51  
upasaka писал(а) 19.02.2016 :: 21:57:42:
Кадук писал(а) 19.02.2016 :: 19:58:18:
Да мне и неинтересно.Я если мне что-то необходимо узнать гуглю.
А православные с монголами плечом к плечу против Киевской Руси не воевали?Только несторианцы?
Не за помощь в уничтожении Киевской Руси князья Владимирские получили Киев в свои владения?
Но это уже не по теме.
Так,что там с козаками?
Вели себя тихо и мирно пока беглый народ с севера не потянулся - голодный и жадный.
И давай своих сородичей по лесам Московским да Владимирских ловить да в рабство татарам крымским продавать
Так получается?По одной из версий казаки донские именно так и появились "охотники" в Новгороде собрались и по Волге до Дона добрались грабя и убивая,сжигая города и вырезая жителей.В полон брали только женщин да детей малых.Цена на них видимо больше была,да и проблем меньше.
Слыхали о таком?Да Ермака Тимофеича еще помянем вместе с Атласовым.Куда тому Кортесу.Тот огнем и мечем дорогу прокладывал,а эти пряниками да подарками всю Сибирь до Камчатки задарили, добром  словом да ласковым отношением царям московским бескорыстно подарили.
Или таки не так было?

С самого начала, ительменские девочки и женщины приобретались русскими путём торговли или захвата, в то время как мальчики и мужчины насильно рекрутировались служить русским. Позже казаки вместо дани брали у ительменов мальчиков и девочек, которые затем продавались на невольничьем рынке в Якутске. К 1724г. русские в Верхнекамчатском и Большерецком острогах имели 209 рабов.
http://roman-sha.livejournal.com/22570.html
Неужто не знали такого?
Хохлы подлые работорговцы,а наши казаки-белые и пушистые.

Слов много, смысла и истины мало.
Во-первых мы о изначальности казачества. С донскими история немножко другая. Еще при власти хана Бату на Дон были переселены русские, которые "войной" добывали себе пропитание. То есть, еще до распада Орды . Сартак, сын Бату лично этим занимался (друг Невского)
Уже после распада подселялись запорожцы, некоторые отряды уходили в оренбургские на Урал, уральские или Яицкие и т.д. Многие были разбиты Советами, (Чапай), других выселили (уходники) и они закончили свое существование на р. Сыр-Дарья.

Угу.Так воно и було. Смех
Лично с пальца высасывали об Бату и всем прочем или новоисторики типа Резуна и Солонина сии данные?
Я например читал,что  донские казаки имели татарские корни.
Да и не об сем речь была в моем посте.
Я пытался Вам донести,что рабовладельчество и бандитизм как Вы изволили выразится процветала и в среде казаков даже в 18 веке. Подмигивание
Наверх
 
Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #541 - 21.02.2016 :: 18:59:18  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 18:30:51:
Об этом Филип Орлик говорил.


Это кто? Грушевского знаю, Яворницкого, Голубовского, Лазаревского, Костомарова... Орлик? Какие исторические труды написал? На основании каких первоисточников?

Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 18:30:51:
татары были мусульманами еще до прихода монголов.


Какие татары до прихода монголов?
" Впервые этноним "Татары" появился среди монгольских племен, кочевавших в 6—9 вв. к Ю.-В. от Байкала. В 13 в. с монголо-татарским нашествием название "Татары" стало известно в Европе. В 13—14 вв. оно было распространено на некоторые народы Евразии, входившие в состав Золотой Орды" (БСЭ)
Или в украинской науке уже и советскую энциклопедию "отменили", переименовали, исказили, растоптали?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #542 - 21.02.2016 :: 19:26:40  
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 18:59:18:
Это кто? Грушевского знаю, Яворницкого, Голубовского, Лазаревского, Костомарова... Орлик? Какие исторические труды написал? На основании каких первоисточников?

Так и воинствующий прадавний казацкий народ, раньше званый хозарским,
«Пакты и конституции прав и вольностей Войска Запорожского»
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 18:59:18:
Какие татары до прихода монголов?


После образования Золотой Орды волжские болгары (булгары) стали одним из основных компонентов в этногенезе современных казанских татар и чувашей.
Так понятней?
Я имел ввиду предков современных татар - булгар.
Наверх
 
Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #543 - 21.02.2016 :: 19:32:13  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 19:26:40:
Я имел ввиду предков современных татар - булгар.


С вопросом не знаком, но сомнения некоторые в их "мусульманстве" возникают.

"После разгрома Волжской Булгарии часть уцелевшего населения перебирается на правый берег Волги, в леса, на берега реки Унга, Свияга. Ими движет желание сохранить булгарский род. В качестве религии они выбирают древнюю народную религию (известна нам сейчас как чувашская религия). Другие же, оставшиеся на старых территориях, постепенно попадают под влияние кыпчаков и монголов. В качестве религии они принимают Ислам. Но это уже другая история, история Золотой Орды".http://pulhar.narod.ru/religii.html
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #544 - 21.02.2016 :: 19:51:53  
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 19:32:13:
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 19:26:40:
Я имел ввиду предков современных татар - булгар.


С вопросом не знаком, но сомнения некоторые в их "мусульманстве" возникают.

"После разгрома Волжской Булгарии часть уцелевшего населения перебирается на правый берег Волги, в леса, на берега реки Унга, Свияга. Ими движет желание сохранить булгарский род. В качестве религии они выбирают древнюю народную религию (известна нам сейчас как чувашская религия). Другие же, оставшиеся на старых территориях, постепенно попадают под влияние кыпчаков и монголов. В качестве религии они принимают Ислам. Но это уже другая история, история Золотой Орды".http://pulhar.narod.ru/religii.html

Вику почитайте.Там есть и о том,что булгары(нынешние казанские татары) входили в Хазарский каганат и о том,что они приняли Ислам.Часть Хазарского каганата была иудеями,а часть христианами.
Наверх
 
Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #545 - 21.02.2016 :: 20:52:33  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 18:30:51:
Не татары а Черные клобуки или хазары.
Об этом Филип Орлик говорил.

Орлик много чего наговорил...
Уже писал, кто такие Черные Клобуки:
Qara qalpaq = Торки, Печенеги, Берендеи. У них Союз тюркских племен. И все они Черкасы. "Черные Клобуки, еже зовутся Черкасы".
Теперь о Хазарах, якобы участвующих в этногенезе :
"В свое время исследователями выдвигались различные гипотезы об участии тюрок в генезисе украинского козацтва, в которых делались попытки вывести козаков от хазар, половцев, черных клобуков, бродников и татар. Об этом писал Голобуцкий в истории запорожского казачества.
Однако,  о  том,  что  эта  гипотеза  не  выдерживает  критики  писал  еще  В. Антонович,  который  справедливо  отмечал,  что  между  появлением  козацтва  в  XVI  в.  и последними упоминаниями черных клобуков в первой половине XIII в. мы не находим ни
малейшего  следа  существования  последних.
Вы же ссылались на Яворницкого, давали ссылки и я вам показывал его текст. Покажу еще раз:
Принимая  во  внимание  хронологический
аспект,  более  обоснованным  выглядело  бы  предположение  об  определенном  участии
постзолотоордынских татар в формировании козацтва. Так, Д. Яворницкий в свое время писал,  что    «первоначально  на  юге  России  явились  козаки  татарские,  за  татарскими козаками    —  козаки  украинные  или  южнорусские.
От хазар были бродники, но их процент (хазар) очень мал в этногенезе.
Считаю, этот вопрос решенным и возвращаться к нему нет смысла.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #546 - 21.02.2016 :: 20:58:57  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 19:51:53:
Вику почитайте.Там есть и о том,что булгары(нынешние казанские татары) входили в Хазарский каганат и о том,что они приняли Ислам.Часть Хазарского каганата была иудеями,а часть христианами.

Вообще то по Вики не учатся. Если и входили, то что? Хазарами же не стали. А вот часть хазар, после распада их государства перешла в Булгар и там ассимилировались.
Ислам в Булгаре принимали в 900сотых годах. (Ибн Фадлан).
В Хазарском Каганате было всего 4 тыс. Иудеев. Много христиан, мусульман.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #547 - 21.02.2016 :: 21:07:11  
Теперь немного Ликбеза, т.е. ликвидации неграмотности, что бы вы поняли, что подразумевают под этническим именем Татары - волжские, астраханские, крымские и т.д.
«В интеллигентской среде волжских и крымских татар с началом горбачевской перестройки стал обсуждаться старый вопрос об отказе от этнонима татар.
Волжские татары хотели бы возродить древнее имя своих предков - булгар, а крымские татары хотели бы называться кырымлы по имени своей родины.
К отказу от этнонима татар интеллигенцию побуждало одностороннее и превратное изложение в научных трудах и в школьных учебниках истории и литературы отношений Киевской Руси с половцами и Московского государства с Золотой Ордой и возникшими после ее распада татарскими ханствами с позиций российской великодержавной политики, которая проводилась и в советский период нашей истории. Историческая неправда формировала в обществе мнение, что волжские и крымские татары пришли якобы в Европу из Монголии как завоеватели, которому сопутствовали неизбежные антитатарские настроения.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #548 - 21.02.2016 :: 21:09:08  
Еще раз о Татарах изначальных:
Бартольд:
Татары— имя народа, употреблявшееся в разное время в различных значениях. Два объединения татарских племен — «тридцать татар» и «девять татар» — упомянуты уже в VIII в. н. э. в тюркских орхонских надписях; в то время этим именем уже называли монголов или какую-либо их часть, а не тюркский народ; согласно Томсену, эти татары жили к юго-западу от Байкала примерно до Керулена.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #549 - 21.02.2016 :: 21:10:39  
О БУлгарах:
Область Отюкен, постоянно упоминаемая в орхонских надписях как место обитания тюрков, по Махмуду Кашгарскому (I, 123), находилась в его время (во второй половине V/XI в.) в стране татар. То, что язык татар отличался от тюркского, было известно и Махмуду Кашгарскому (I, 30). – BULGAR - этническое, название одного из ТЮРКСКИХ племен.
Махмуд Кашгарск (I, 123), - BULGAR – географическое , название города – столицы волжских булгар, Булгар Великий.
То, что язык татар отличался от тюркского, было известно и Махмуду Кашгарскому (I, 30). - Др. тюркс. Словарь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #550 - 21.02.2016 :: 21:14:34  
Некоторые подразделения татар оказались связаны с тюркскими народами и передвинулись далее на запад
В рассказах о монгольских завоеваниях VII/XIII в. завоеватели всюду (как в Китае, так и в мусульманском мире, на Руси и в Западной Европе) именуются татарами (кит. дада); тем же именем обозначаются у Ибн ал-Асира (изд. Торнберга, XII, 178 и сл., 236 и сл.) и предшественники Чингиз-хана — найманы под предводительством Кучлука (см. Кара-китай; по Ибн ал-Асиру, это были «первые татары» (ат-татар ал-ула). Рашид ад-дин, который, очевидно, ничего не знал об употреблении и распространенности слова татар в домонгольскую эпоху, говорит о татарах как об отдельном, отличном от монголов народе, основными землями которого была местность у Буир-Нора (к юго-востоку от Керулена). Со времени завоеваний Чингиз-хана многие из покоренных им народов будто бы приняли имя «могул» (монгол); раньше татары были столь же могущественны; так называли себя многие народы; поэтому еще и сейчас «в Хитае, Хиндустане, Чине, Мачине, у киргизов, в Келаре (Польше), Башкирде (Венгрии), в степи (даш) кипчаков, в северных странах, у бедуинов, в Сирии, Египте и в Магрибе все тюркские народы называют татарами
Население государства Золотой Орды (см. Батый и Беркай; так же как и население более поздних небольших государств в той же области, всегда называлось «татарами». Как свидетельствуют многочисленные документы, хранящиеся в Публичной библиотеке в Ленинграде, тюркоязычное население Крыма именовалось татарами не только османцами (а также русскими), но и само называло себя этим именем.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #551 - 21.02.2016 :: 21:16:47  
Население Крыма теперь отвергает название «татар»; тюркоязычное население Астрахани, по новейшим исследованиям, относится к ногайцам. Также и в среднем Поволжье «татар» называют так преимущественно их соплеменики, принявшие христианство, так называемые кряшены (от русск. «крещеный») (Радлов, Словарь, III, 101 и сл.); сами же они предпочитают обозначение «мусульмане» именованию «татары», которое больше подходит их языческим предкам, точно так же как османцы долгое время не хотели называть себя «турками». Даже в последние годы перед революцией, когда стал выдвигаться национальный принцип, спорили о том, следует ли называть себя «тюрками» или «татарами» (Самойлович, Мусульманская печать

Теперь, думаю, что вам понятно, если упоминаю татар.
А вот с Половцами сложнее. Кто захочет, тот узнает у Скржинской Е. Об это также несколько раз писал.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Казаки и бродники
Ответ #552 - 21.02.2016 :: 21:20:43  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 19:26:40:
Так и воинствующий прадавний казацкий народ, раньше званый хозарским,
«Пакты и конституции прав и вольностей Войска Запорожского»

Вот именно) А украинцы казацкого рода) То есть украинцы (по их собственному определению) потомки хазар, а не руси. Так что хватит пытаться нашу русскую историю УКРАсть)))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #553 - 21.02.2016 :: 21:21:18  
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 19:32:13:
С вопросом не знаком, но сомнения некоторые в их "мусульманстве" возникают.

"После разгрома Волжской Булгарии часть уцелевшего населения перебирается на правый берег Волги, в леса, на берега реки Унга, Свияга. Ими движет желание сохранить булгарский род. В качестве религии они выбирают древнюю народную религию (известна нам сейчас как чувашская религия). Другие же, оставшиеся на старых территориях, постепенно попадают под влияние кыпчаков и монголов. В качестве религии они принимают Ислам. Но это уже другая история, история Золотой Орды"

Все верно. Существовала не одна религия. Не все были мусульманами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #554 - 21.02.2016 :: 21:24:15  
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 18:59:18:
Это кто? Грушевского знаю, Яворницкого, Голубовского, Лазаревского, Костомарова... Орлик? Какие исторические труды написал? На основании каких первоисточников?

Да это с ним современные украинцы носятся...Говорят, конституцию написал. Читал эту бумагу. Слова конституция нет, зато есть под шведский протекторат.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #555 - 21.02.2016 :: 21:30:54  
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 18:54:51:
Лично с пальца высасывали об Бату

Вы знаете, что у Бату всего 4 тыс. воинов было? И религия их известна. Об этом писал.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Казаки и бродники
Ответ #556 - 21.02.2016 :: 21:33:36  
иван васильевич писал(а) 21.02.2016 :: 19:32:13:
Кадук писал(а) 21.02.2016 :: 19:26:40:
Я имел ввиду предков современных татар - булгар.


С вопросом не знаком, но сомнения некоторые в их "мусульманстве" возникают.

"После разгрома Волжской Булгарии часть уцелевшего населения перебирается на правый берег Волги, в леса, на берега реки Унга, Свияга. Ими движет желание сохранить булгарский род. В качестве религии они выбирают древнюю народную религию (известна нам сейчас как чувашская религия). Другие же, оставшиеся на старых территориях, постепенно попадают под влияние кыпчаков и монголов. В качестве религии они принимают Ислам. Но это уже другая история, история Золотой Орды".http://pulhar.narod.ru/religii.html
Чушь полная. Булгары уже были мусульманами когда пришли монголы. Это они наоборот повлияли на то, что в Золотой Орде решили принять ислам. А чуваши потомки сувар, которые отказались принять ислам в 10-м веке.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #557 - 21.02.2016 :: 22:24:23  
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 23:35:51:
Приведите пжалста мне пример когда козаки запорожские чужие земли ходили завоевывать да данью обкладывать.

Пожалуйста:
«людей татари в неволю забрали, і козаки маєтності побрали, і міста значні спустіли».
Негативно Самовидець описує й молдавський похід Хмельницького в 1650 р., трактуючи його як такий, що був спрямований проти християн. Літописець пише, що за часів Василія Лупула Молдавія (Волоська земля), де мешкали християни і де «Русь почала брати гору», почала жити заможно й спокійно «в підданстві турка».

Цьому позавидували татари, які хотіли зменшити християн. І ось тоді «хан кримський з гетьманом Хмельницьким несподівано зі всіма потугами козацькими й татарськими, напавши на Волоську землю, всю її в ніщо обернули, завоювали по самі гори, людей побрали в полон та набутки їхні, лише замки міцні трималися, і сам господар лишив Яси, місто столичне, але потім повернувся. А Хмельницький стояв із ханом біля Прута, звойовуючи ту землю загонами військовими.

Потім господар вмовив орду та гетьмана Хмельницького, щоб вони пішли з його землі, і вчинив сватання з Хмельницьким – дочку свою за сина Хмельницького обіцяв дати, що потім і вчинив». Думаю, коментувати ці повідомлення немає потреби. Показово, що українські автори намагаються не звертати увагу на молдавський похід Хмельницького в 1650 р., адже він не вкладається в схеми «народно-визвольної війни українського народу» чи «національної революції».
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #558 - 21.02.2016 :: 22:25:14  
Alrudun писал(а) 21.02.2016 :: 21:33:36:
Это они наоборот повлияли на то, что в Золотой Орде решили принять ислам

Булгары повлияли на хана Узбека?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #559 - 22.02.2016 :: 18:13:53  
upasaka писал(а) 21.02.2016 :: 20:58:57:
Хазарами же не стали. А вот часть хазар, после распада их государства перешла в Булгар и там ассимилировались.
Ислам в Булгаре принимали в 900сотых годах. (Ибн Фадлан).
В Хазарском Каганате было всего 4 тыс. Иудеев. Много христиан, мусульман.

А хазарами не стал никто.
И Булгария входила в Хазарский каганат,а не наоборот. Подмигивание
Просто Хазария в современном понимании была многонациональной.
Но это разговор не об козаках.
Вы говорили,что козаки были бандитами которых попросту героизировали впоследствии.
О каких козаках запорожских Вы вели речь утверждая такое?
Хотелось-бы четкого и ясного ответа,что привело Вас к таким выводам.
Конкретно.
Наверх
 
Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 118
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Казаки и бродники
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.