Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427624 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #480 - 15.02.2016 :: 14:44:14
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2016 :: 14:37:34:
Отсюда?

Да. Но это всего лишь часть истории казачества и написана в унисон Советам. Вятские и новгородские селились в Червленом Яру (Шенников) среди татарских ханов.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Казаки и бродники
Ответ #481 - 15.02.2016 :: 16:16:11
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 10:30:20:
Chessplayer писал(а) 14.02.2016 :: 23:21:20:
Наверное к тому, что традиция вольных дружин занимающихся разбоем с использованием водных коммуникаций на Руси вполне таки существовала без татар и даже до татар. И более того, изрядно этих татар кошмали, включая созжение столицы. А как только ушкуйники исчезли по странному совпадению сразу появились казаки с теми же привычками.))

С 1470х годов до 80ми десятых Москва разбирается с новгородцами, которые убегают к вятчанам. В 1490 Москва разбивает Вятку и вятчане бегут вместе с новгородцами в междуречье Дон – Хопер, к татарским казакам. Здесь продолжается разборка между ханами – Агры с Ахмедом, после смерти Джанибека в  1357 году. Там 12 братьев его, а  старший сын выводит войска из Азербайджана – начинается «замятня».
На Сарай не нападали с целью грабежа только ленивые. После Ивана 3 крымский хан тоже вводит орду свою в междуречье – он союзник московского князя.
Появляется рассадник ордынских казаков, которые, естественно, в большинстве своем татарского происхождения, а точнее – половецкого.
Набеги вятчан на Сарай продолжались с 1470 года до 1490.
И если не стало ушкуйников, то были ушкульники – разницы нет, потому что имя от боевой лодки, ушкуль, которая существовала еще в середине 16 века.
А по вашему, бандитизм до татар существовал? Я не против...,если учесть в каком году Боняк свою орду к Киеву привел.

А какие вы видите принципиальные отличия между казаками и ушкуйниками? Между казаками и татарами они огромные - вера, оседлый и кочевой образ жизни, способы ведения военных действий.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #482 - 15.02.2016 :: 17:18:20
 
Chessplayer писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:11:
А какие вы видите принципиальные отличия между казаками и ушкуйниками? Между казаками и татарами они огромные - вера, оседлый и кочевой образ жизни, способы ведения военных действий.

У многих половцев была христианская вера. Другие крестились. Образ жизни, кочевники, полукочевники...Казакование это и бродяжничество
Вот что пишет:
" Как итог, можно сказать: основу тюркского казачества составили кипчакские племена, а на поприщах современной Украины важную роль в формировании казацких отрядов играли ногайские племена. Однако, идея казачества и определенное ее развитие могли содержаться еще среди тюркских народов (Черных Клобуков), которые выполняли функцию пограничных отрядов в войске киевских князей. Таким образом, формирование казацкого братства могло состояться еще во время монгольской инвазии, завершалось же оно, несомненно, синхронно с упадком Золотой Орды. Целостная система военной терминологии, употребимой в войске Запорожском, не находит аналогии ни в одном тюркском языке, а свидетельствует, что такая система или была в мало документируемых тюркских языках (печенежская, половецкая, койне Черных Клобукив), или же длительное время создавалась в первую очередь в среде смешанного украинско-тюркского населения. Об этом отчасти свидетельствует и развитие значений термина «казак» в тюркских и украинском языках – от первобытного значения «лицо, которое отделилось от общества и нанялось на службу с целью заработка, или же стало на путь борьбы за власть» ко всем известному значению в украинском языке".
Григорий Халимоненко
На счет смешанного населения - Орда Мамая это не только Крым, а и Северное Причерноморье, которое стало впоследствии ядром казачества.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Казаки и бродники
Ответ #483 - 15.02.2016 :: 17:42:22
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 17:18:20:
Chessplayer писал(а) 15.02.2016 :: 16:16:11:
А какие вы видите принципиальные отличия между казаками и ушкуйниками? Между казаками и татарами они огромные - вера, оседлый и кочевой образ жизни, способы ведения военных действий.

У многих половцев была христианская вера. Другие крестились. Образ жизни, кочевники, полукочевники...Казакование это и бродяжничество
Вот что пишет:
" Как итог, можно сказать: основу тюркского казачества составили кипчакские племена, а на поприщах современной Украины важную роль в формировании казацких отрядов играли ногайские племена. Однако, идея казачества и определенное ее развитие могли содержаться еще среди тюркских народов (Черных Клобуков), которые выполняли функцию пограничных отрядов в войске киевских князей. Таким образом, формирование казацкого братства могло состояться еще во время монгольской инвазии, завершалось же оно, несомненно, синхронно с упадком Золотой Орды. Целостная система военной терминологии, употребимой в войске Запорожском, не находит аналогии ни в одном тюркском языке, а свидетельствует, что такая система или была в мало документируемых тюркских языках (печенежская, половецкая, койне Черных Клобукив), или же длительное время создавалась в первую очередь в среде смешанного украинско-тюркского населения. Об этом отчасти свидетельствует и развитие значений термина «казак» в тюркских и украинском языках – от первобытного значения «лицо, которое отделилось от общества и нанялось на службу с целью заработка, или же стало на путь борьбы за власть» ко всем известному значению в украинском языке".
Григорий Халимоненко
На счет смешанного населения - Орда Мамая это не только Крым, а и Северное Причерноморье, которое стало впоследствии ядром казачества.

То что татары и веру перенимали и образ жизни не спорю.Но вы же утверждаете, что "принимающей стороной" были как раз они. А на выходе получаем православное русскоговорящее оседлое казачество. Так чему тогда татары учили? На коне скакать?
Нет, понятно, что казаки перенимали элементы образа жизни и военную тактику народов с которыми контактировали. Но само явление явно свое, родное с многовековыми дотатарскими корнями.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #484 - 15.02.2016 :: 20:28:49
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 14:12:53:
Ну это уже легенды НЕЗАЛЕЖНЫХ СВИДОМЫХ. С такими я не спорю - у них уже вся страна казаки и Мамай герой.

У меня не вся страна козаки.Это если брать по средневековью.
Была Запорожская Сич со своим населением, землями и обычаями.
И были козаки на землях Литовского княжества позже  Речи Посполитой.
Это две разные разницы.
Запорожская Сич на сколько я знаю в Гетьманщину не входила.
И жили они по разным законам и правилам.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #485 - 15.02.2016 :: 20:42:20
 
Кадук писал(а) 15.02.2016 :: 20:28:49:
Была Запорожская Сич со своим населением, землями и обычаями.

Как раз на этих землях и до устья Днепра обитала Орда Мамая, даже одно время там была ставка Мамая. Как вы думаете, половцы и др. этносы этих краев вдруг вымерли и появились казаки? Или татары стали казаками?
Со стороны Полтавы обитало племя Кият, они же первые украинские казаки-пограничники во главе с предком
Мансура.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #486 - 15.02.2016 :: 20:44:54
 
Кадук писал(а) 15.02.2016 :: 20:28:49:
И были козаки на землях Литовского княжества

Были. Вот только это изначально Яголтаева Тьма и хана Мансура кияты.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #487 - 15.02.2016 :: 20:48:45
 
Chessplayer писал(а) 15.02.2016 :: 17:42:22:
А на выходе получаем православное русскоговорящее оседлое казачество

Ассимиляция татаров. Вообще то, во многих местах славяне и половцы жили вместе. А у Грузин в один момент орда Атрака привалила - 60 тыс.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #488 - 15.02.2016 :: 20:49:39
 
Chessplayer писал(а) 15.02.2016 :: 17:42:22:
Но само явление явно свое, родное с многовековыми дотатарскими корнями.

Какое явление?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #489 - 15.02.2016 :: 23:17:13
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 20:42:20:
половцы и др. этносы этих краев вдруг вымерли и появились казаки?


Не вдруг, но "вымерли". Если по честному.

"Меморіалъ Семена Галицкаго.
25 Сентября, по выходЪ изъ Коша войска Запорожскаго Низоваго (у Орлика) въ партію, при старшинахъ и полковникахъ Запорожскихъ козаковъ , коихъ числомъ 3,100…пойшли къ морю и чрезъ всю ночь идучи сыскивали стада и займали, а пастуховъ рЪзали…Между чЪмъ въ селахъ довольно Турковъ мужеска и женска полу поколото…а пастуховъ нъкоторыхъ вырезавши , а прочихъ же въ полонъ забравши… (Скальковский_ История новой сечи_часть 3_ Одесса 1846) Это, сами понимаете, маленький пример многолетнего взаимного истребления.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #490 - 16.02.2016 :: 01:03:59
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2016 :: 23:17:13:
Не вдруг, но "вымерли". Если по честному

Это население стало казаками, украинцами, русскими.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #491 - 18.02.2016 :: 11:58:52
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 20:44:54:
Были. Вот только это изначально Яголтаева Тьма и хана Мансура кияты.

Это потомки "Черных клобуков" -православных хазар.
Потому и были они братьями русским.Не по крови изначально,а по вере Христианской православной.
Я думаю замалчивали и замалчивают историки сей факт по политическим соображениям. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #492 - 18.02.2016 :: 12:12:09
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 20:42:20:
Как раз на этих землях и до устья Днепра обитала Орда Мамая, даже одно время там была ставка Мамая. Как вы думаете, половцы и др. этносы этих краев вдруг вымерли и появились казаки? Или татары стали казаками?

Татары это народ который в древности назывался "булгары".
Монголы во главе с Мамаем вовсе не были татарами.
Вы батенька часом не провокатор?
Что-то знаниями не блещете,а в спор лезете.
Я не героизирую ни казаков ни козаков.
И говорю то,что знаю.
Вот для примера- запорожские козаки низовые окромя войн занимались охраной торговых караванов и дипломатических миссий ,лесосплавом  и лоцманством.Охраной бродов и переправ.Это бандитизм?
Держали(основывали и охраняли) хутора где выращивался скот и другие сельхоз продукты,охраняли табуны лошадей.Занимались пасечничеством.Это чисто мирная по сути деятельность .
Вы случаем жизнь козаков запорожских изучали не по повестям Гоголя? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #493 - 18.02.2016 :: 12:18:21
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 20:48:45:
Ассимиляция татаров.

Гы-гы. Смех
Татары-мусульмане все вдруг стали христианами-православными.
Или победа Дмитрия Донского их так испугала,что они разом веру дедовскую забыли? Подмигивание
Жгите еще!
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #494 - 18.02.2016 :: 19:53:02
 
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 12:18:21:
Гы-гы.
Татары-мусульмане все вдруг стали христианами-православными.

А почему вы всех татар в мусульман записали. Даже в дивизии Бату 90 процентов христиан было
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #495 - 18.02.2016 :: 19:58:37
 
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 12:18:21:
Или победа Дмитрия Донского их так испугала,что они разом веру дедовскую забыли?
Жгите еще!

смотрим картину:
...
На стороне Мамая сражалось множество христиан (картина С. Присекина "Куликовская битва")
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #496 - 18.02.2016 :: 20:02:50
 
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 11:58:52:
Это потомки "Черных клобуков" -православных хазар.
Потому и были они братьями русским.Не по крови изначально,а по вере Христианской православной.
Я думаю замалчивали и замалчивают историки сей факт по политическим соображениям.

Еще раз. Яголтаева Тьма из Беш Тау - Пятигорск. Первые переселенцы были казаками в Курске у Баскака.
Мансуры это Кияты. Факт известный, никто не замалчивает - Елена Глинская.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #497 - 18.02.2016 :: 20:03:44
 
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 11:58:52:
Это потомки "Черных клобуков" -православных хазар.

А вот это уже придумка.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #498 - 18.02.2016 :: 22:06:30
 
Кадук писал(а) 18.02.2016 :: 12:18:21:
Или победа Дмитрия Донского их так испугала,что они разом веру дедовскую забыли?

А вы не забыли, что на помощь темнику Мамаю спешили волынские и киевские полки? И отличились "храбростью", вырезав обоз с ранеными русскими воинами, которых на телегах везли домой после победы на Куликовом.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #499 - 18.02.2016 :: 23:19:26
 
upasaka писал(а) 18.02.2016 :: 19:53:02:
А почему вы всех татар в мусульман записали. Даже в дивизии Бату 90 процентов христиан было

А кто Вам сказал,что они были не славяне,а татары и монголы?Некоторые русские князья не хотели под киевским князем быть.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 118
Печать