Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427660 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #460 - 14.02.2016 :: 20:13:33
 
Кадук писал(а) 14.02.2016 :: 19:14:45:
Вы наверное считаете,что только письменный устав есть доказательство?

Все это слова. Показать вы не сможете, потому что такого не было.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #461 - 14.02.2016 :: 20:23:03
 
Источники казачества прежде всего татарские, а уж затем, русские, украинские и т.д.
Специально распространили легенды о русском или украинском казачестве, как о начальном явлении указанных этносов. На самом деле это казаки татарские принимали у себя беглецов из Московского государства, из Польши и Литвы и выучили их военному делу и изначально – ради грабежей.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #462 - 14.02.2016 :: 21:37:57
 
upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 20:23:03:
На самом деле это казаки татарские принимали у себя беглецов из Московского государства, из Польши и Литвы и выучили их военному делу и изначально – ради грабежей.


Особенно хорошо у них получалось учить беглецов строить струги ("чайки"), прятаться в камышах, и как апофеоз морские походы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #463 - 14.02.2016 :: 22:05:01
 
иван васильевич писал(а) 14.02.2016 :: 21:37:57:
Особенно хорошо у них получалось учить беглецов строить струги ("чайки"), прятаться в камышах, и как апофеоз морские походы

Где я утверждал, что татарские казаки изначально учили струги строить? К чему этот ваш пост? Мы же о изначальности казачества?
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Казаки и бродники
Ответ #464 - 14.02.2016 :: 23:21:20
 
upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 22:05:01:
иван васильевич писал(а) 14.02.2016 :: 21:37:57:
Особенно хорошо у них получалось учить беглецов строить струги ("чайки"), прятаться в камышах, и как апофеоз морские походы

Где я утверждал, что татарские казаки изначально учили струги строить? К чему этот ваш пост? Мы же о изначальности казачества?

Наверное к тому, что традиция вольных дружин занимающихся разбоем с использованием водных коммуникаций на Руси вполне таки существовала без татар и даже до татар. И более того, изрядно этих татар кошмали, включая созжение столицы. А как только ушкуйники исчезли по странному совпадению сразу появились казаки с теми же привычками.))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #465 - 15.02.2016 :: 00:21:29
 
Кадук писал(а) 14.02.2016 :: 18:27:24:
А "понятия" и кодекс чести или устав либо правила - по сути одно и то-же.



Ну, да.
Устав. Обязательно. Как главарь шайки сказал - вот тебе и устав. Кто не согласен - гуляй себе отдельно или "бритвой по горлу и в колодец"©.

Можете взять за образец пиратов Мадагаскара или там Карибского моря.
Те же казаки только вид в профиль.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #466 - 15.02.2016 :: 10:30:20
 
Chessplayer писал(а) 14.02.2016 :: 23:21:20:
Наверное к тому, что традиция вольных дружин занимающихся разбоем с использованием водных коммуникаций на Руси вполне таки существовала без татар и даже до татар. И более того, изрядно этих татар кошмали, включая созжение столицы. А как только ушкуйники исчезли по странному совпадению сразу появились казаки с теми же привычками.))

С 1470х годов до 80ми десятых Москва разбирается с новгородцами, которые убегают к вятчанам. В 1490 Москва разбивает Вятку и вятчане бегут вместе с новгородцами в междуречье Дон – Хопер, к татарским казакам. Здесь продолжается разборка между ханами – Агры с Ахмедом, после смерти Джанибека в  1357 году. Там 12 братьев его, а  старший сын выводит войска из Азербайджана – начинается «замятня».
На Сарай не нападали с целью грабежа только ленивые. После Ивана 3 крымский хан тоже вводит орду свою в междуречье – он союзник московского князя.
Появляется рассадник ордынских казаков, которые, естественно, в большинстве своем татарского происхождения, а точнее – половецкого.
Набеги вятчан на Сарай продолжались с 1470 года до 1490.
И если не стало ушкуйников, то были ушкульники – разницы нет, потому что имя от боевой лодки, ушкуль, которая существовала еще в середине 16 века.
А по вашему, бандитизм до татар существовал? Я не против...,если учесть в каком году Боняк свою орду к Киеву привел.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #467 - 15.02.2016 :: 10:54:34
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 10:30:20:
вятчане бегут вместе с новгородцами в междуречье Дон – Хопер, к татарским казакам


Доказательства? Опять ваше привычное голословие и выдумки?
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2016 :: 11:05:47 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #468 - 15.02.2016 :: 10:56:05
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 10:30:20:
Набеги вятчан на Сарай продолжались с 1470 года до 1490


Источник информации? У вас есть подтверждение вашим словам? По летописным данным набеги ушкуйников продолжаются с 1374 по 1471. Но для вас это ведь одно и то же, не правда ли?
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2016 :: 11:04:38 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #469 - 15.02.2016 :: 11:00:59
 
Chessplayer писал(а) 14.02.2016 :: 23:21:20:
А как только ушкуйники исчезли по странному совпадению сразу появились казаки с теми же привычками


Более того, некоторое время (примерно три десятилетия) они упоминаются в летописях параллельно: первое упоминание о казаках - 1444г., последний поход вятчан на Сарай - 1471г.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #470 - 15.02.2016 :: 11:16:41
 
Severga писал(а) 15.02.2016 :: 10:54:34:
Доказательства? Опять ваше привычное голословие и выдумки?

Посмотрите выше, сколько раз уже отвечал вам.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #471 - 15.02.2016 :: 11:18:37
 
Severga писал(а) 15.02.2016 :: 10:56:05:
Источник информации? У вас есть подтверждение вашим словам? По летописным данным набеги ушкуйников продолжаются с 1374 по 1471. Но для вас это ведь одно и то же, не правда ли?

Вы же сами пишите о набегах вятичан на Сарай. Что не так?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #472 - 15.02.2016 :: 11:19:16
 
Severga писал(а) 15.02.2016 :: 11:00:59:
Более того, некоторое время (примерно три десятилетия) они упоминаются в летописях параллельно: первое упоминание о казаках - 1444г.

Когда то именно эту дату вам и указал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #473 - 15.02.2016 :: 11:23:38
 
Severga писал(а) 15.02.2016 :: 11:00:59:
последний поход вятчан на Сарай - 1471г.

Шенников утверждает другое. Просто почитайте.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #474 - 15.02.2016 :: 12:23:08
 
upasaka писал(а) 14.02.2016 :: 20:13:33:
Все это слова. Показать вы не сможете, потому что такого не было.

Чего такого?
Вы сможете сами доказать,что казачество не имело устных уставов и традиций?
Вряд-ли и исходя из того,что основная масса козаков была неграмотна то просто смешно предполагать,что кто-то писал уставы и наставления по приему в Низовое Войско запорожское.
Донские и реестровые козаки становились козаками по наследству и правила и требования передавались по наследству от отца к сыну во время обучения военному делу.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #475 - 15.02.2016 :: 13:29:31
 
иван васильевич писал(а) 14.02.2016 :: 21:37:57:
прятаться в камышах

Есть Тунман Крымское ханство. И там про камышевых казаков, вроде, даже, "желтых"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #476 - 15.02.2016 :: 14:12:53
 
Кадук писал(а) 15.02.2016 :: 12:23:08:
Чего такого?
Вы сможете сами доказать,что казачество не имело устных уставов и традиций?
Вряд-ли и исходя из того,что основная масса козаков была неграмотна то просто смешно предполагать,что кто-то писал уставы и наставления по приему в Низовое Войско запорожское.
Донские и реестровые козаки становились козаками по наследству и правила и требования передавались по наследству от отца к сыну во время обучения военному делу.

Ну это уже легенды НЕЗАЛЕЖНЫХ СВИДОМЫХ. С такими я не спорю - у них уже вся страна казаки и Мамай герой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #477 - 15.02.2016 :: 14:13:57
 
На Днепре возле Чигирина раскопано казачье кладбище, первые захоронения датированы рубежом 15-16 веков. При этом, этнический тип мужчин отличается от местного славянского. По результатам исследований захоронений имели булгаро-половецкий тип внешности.
Эти люди пришли на Днепр уже сложившимся военизированным мужским сообществом
служивое казачество Московии 15-17 веков берет свое начало от казачих формирований Ордынского государства.
В царской России проживало 196 народов. Советы оставили только 100 народов, остальных просто вычеркнули, приписав к русским, тогда национальностью человека распоряжались по усмотрению властей. Первым народом, потерявшим имя при советской власти, стали казаки. Тюрков по крови, православных по вере, казаков после декрета о расказачивании записали русскими, они первые советские «новые» русские, а КазаКи Центральной Азии стали КазаХами.
Кроме этого дворянские фамилии России на одну треть состоят из татар, другая треть из литовцев. Но из этих литовцев тоже есть татары, такие как Мансуры, ставшие Глинскими.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #478 - 15.02.2016 :: 14:21:08
 
Чтобы явилась такая rpуппа людей, которая усвоила себе нерусское название, не имеющее ничего общеro с мирными занятиями, необходимо время; чтобы такая гpуппа образовалась, неизбежно, чтобы раньше существовало явление, которое послужило бы для подражания этой гpуппе людей, принявших на себя данное имя. Раньше так называемых казаков, явившихся в 1499 r., должны были существовать действuтельные казаки воины, община независимых людей, ведших борьбу с врагами Русской земли.
Голубинский П.
Именно такого же мнения Костомаров:
"В истории народов ничего не является вдрyг, а тем более долгими веками, под влиянием только многих и долrо действующих условий может выдвинуться такое оригинальное явление, как казачество. Первое известие о казаках относится к 1499 r. Но в rpaMoтe,
выданной в этом roдy киевским мещанам, казаки являются уже как некое сословие, занимавшееся между прочим и торroвлей. Монография - Б. Хмельницкий.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #479 - 15.02.2016 :: 14:37:34
 
upasaka писал(а) 15.02.2016 :: 14:13:57:
На Днепре возле Чигирина раскопано казачье кладбище, первые захоронения датированы рубежом 15-16 веков.


Отсюда?
http://samlib.ru/h/harin_e_a/lek3.shtml
Так может согласимся и с этим: "Существование татарского казачества в 13-16 веках мною не подвергается сомнению, но отождествлять его с русским вольным казачеством 15-16 веков нет оснований. Отличий множество и они принципиальные. Первые русские казаки селились в небольших крепостях вдоль важнейших речных путей и передвигались на сотни и тысячи км в основном на судах. Конный строй они освоили только к 17 веку. До того времени все военные походы проходили по рекам и морям, а зимой - на лыжах. Важна также изначальная приверженность казачества христианской вере русской обрядности и владение правильной русской речью. Сохранить всё это в случае долговременного проживания в условиях степного Ордынского государства было бы невозможно. Татарские войска исключительно конные. Некоторым их пограничным отрядам могли давать казачьи вольности, но это было чисто внешнее сходство с русским казачеством. Можно допустить, что какая-то часть этих татар позже влилась в русское казачество, но не она была первопричиной его зарождения...."
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 118
Печать