иван васильевич писал(а) 04.02.2016 :: 13:29:57:

Изначально там жили-кочевали Половцы (хотя эта дифиниция не правильна, но в данном случае подойдет).

upasaka писал(а) 04.02.2016 :: 10:58:24:


Так Вы сами не читали или не разобрали смысла?
Пересказать своими словами не можете?

НВД писал(а) 04.02.2016 :: 14:33:38:

Все прекрасно понял, но вам рассказывать не собираюсь.

Severga писал(а) 04.02.2016 :: 10:34:43:


На самом деле данных мало, но вполне достаточно, чтобы выстроить какую-то систему. Первые упоминания о казаках относятся именно к Рязанской земле, и из сообщения видно, что речь идет об местном явлении, ибо нет даже намека, что это какой-то пришлый элемент, что было бы непременно отмечено. Далее, ушкуйники, совершавшие походы на Волгу ведут себя как настоящие казаки, кроме того, доказано, что и гребенские (жившие довольно обособлено долгое время), и донские (им менее повезло, ибо Дон был великим плавильным котлом) казаки имеют северное происхождение. Мы не будем думать да гадать, были ли первыми на Дону северяне, но то, что это большой и древний пласт донского казачества - факт. Третье, землепроходцы Сибири были казаками, но все они были уроженцами Устюга. Спрашивается, где и когда они стали казаками?  И еще, что-то мне слабо верится, что достаточно южные донские казаки, так запросто взяли, и поехали Сибирь осваивать, да по северным морям на кочах ходить. Кто там был, а я был, тот знает, как сурово в тех краях. Что-то предки современных казахов (чистые степняки и наездники), туда не совались никогда (а некоторые хотят тут доказать их тождество только из-за схожего названия). Чтобы двинутся в Сибирь и на Ледовитый океан, надо было иметь привычку и навыки жить в тех местах и условиях. Продолжаем. В Смутное время большую роль играли казаки, но помимо донских казаков, там упоминаются и брянские казаки, и что-то не было свидетельств, чтобы донские казаки не признавали за казаков своих брянских товарищей. Малороссийскую часть казачества я разбирать не буду, но отмечу, что великорусские казаки отличали себя от малороссийских (черкас) - это факт, а вот рязанские, донские и брянские отличий между собой не видят.
И в заключение. Что термин "казак" имеет татарское происхождение, никто того не оспаривает, но почему вы не можете себе представить, что этим термином татары начали называть ватаги русских, которые отправлялись в Дикое поле на различные промыслы, в том числе и пограбить, или рыбу половить. А те в свою очередь, "нахватавшись" татарщины всласть, начали бравировать этим своим татарским названием при возвращении зимовать на Русь. Осознание собственной важности было во все времена. Разве не называют тех, кто служил в Афганистане, афганцами? А что, они стали от этого пуштунами? Я считаю, что термин "казак" так и появился на Руси, вытеснив собой другие названия, и постепенно распространился на всех, кто вел определенный образ жизни, хоть на севере, хоть на юге.. А появились такие люди в незапамятные времена, некоторых называли бродниками. Только не думаю. что бродники были прямыми предками казаков, скорее всего они были их предшественниками по образу жизни, который диктует климат, ландшафт и окружающая этническая обстановка. Кстати, все оные составляющие в южнорусских степях не менялись тысячелетиями, а потому и образ жизни не менялся столько же.
Как видите, определенную схему выстроить из скудных сведений можно, причем непротиворечивую. Вы попробуйте сами из этих же фактов выстроить другую схему, чтобы она была не фантастической, а здравомыслящей. Уверяю, что это будет трудно. Моя версия, на мой взгляд, сообразуется с имеющимися у нас фактами, она реалистична и имеет здравый смысл. Я уверен, что если бы первыми организованными казачьими общинами в Южнорусских степях были татары (мусульмане), то Руси пришлось бы воевать с казаками, как с Поволжскими и крымским ханствами, а этого не было. Казаки всегда были на стороне русского этноса, ибо были всегда его частью.

Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 23:53:36:


Рад, что мы считаем одинаково в данном случае. Казаки-мусульмане скорее бы стали союзниками Крыма или Казани, чем Москвы.

Ради объективности, нам придется отметить казаков мещерских или городецких, самых настоящих татар, мусульман, верно служивших Москве, но иногда озоровавших в Поле и промышлявших против ногайцев и крымцев. И вообще отметить всех служилых татар-казаков на службе в Литве, Москве и Рязани: «царева сына Айдара Касымовича, своей земли Мещерские, и с его царевичи, и с князьми, и с его казаки", "Муртосу царевича, Мустофина сына царева, и с его князми и с его казаки", "Мердоулатова сына царевича Сатылгана с уланы и с князи и с всеми казаки", а в Литве - Тохтамышевых улан и казаков. Те же литовские татары, возглавляемые сыном Тохтамыша Джелал-ад-Дином, приняли участие в Грюнвальдской битве на стороне польско-русско-литовского войска.

В приведенных выдержках речь идет о событиях 15-го века. Татар на Русь вышла масса, улан и казаков. Ведь и первые и вторые - банальные сословия татарского общества.

Ради чего все это я писал: моя версия появления термина "казак" на Руси. Служилые татары, вышедшие на Москву, Литву и Рязань в XV веке, принесли это слово с собой. А уже русские удальцы, бравируя этим словом, переняли его у татар. Потому-то слово "казаки" встречается в летописях только в 1444г., не ранее.
Вопрос, на который у меня нет однозначного ответа: рязанские казаки - татары на рязанской службе или, как считал Карамзин, русские люди, которые "записывались в козаки, побуждаемые к тому или некоторыми особенными, гражданскими выгодами – может быть, освобождением от всяких податей, - или прелестею добычей воинской»?

Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 23:53:36:


Очень даже могу представить, совершенно согласен со сказанным вами. Конечно же, татары, и турки называли этих русских людей казаками: «уж де и мне от него (русского царя Ивана IV) обида великая: поле де все, да реки у меня поотымал, да и Дон от меня отнял, да и Азов город упусть от меня доспел, поотымал всю волю в Азове, казаки его с Азова оброк емлют и воды из Дону пить не дадут»

И в Москве их звали казаками, все звали этих русских людей казаками, и сами себя они так же называли. А татарами, однако же при этом в массе своей не были не были, несмотря на отдельных представителей вроде Кирейки.

upasaka писал(а) 04.02.2016 :: 19:41:30:


Хде жили изначально т.н. "украинцы"?
В каком году?

Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 23:53:36:

Давно известное - тюрки разделились, одни на Севере живут, другие в Степи, а третьи Турками стали. Но язык у них еще одинаков.

Russkiy Viking1 писал(а) 06.02.2016 :: 01:10:37:


Фамилии первых Украинских казаков:

Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком

Яходча Чобанъ Акга

Менашъ Кгонкгене Акга

Дчекишъ Кульчанъ

Бокаичикъ Мустуфа Акга

Баи сеит Дчарликгады Акга

Тюкгеи Сипътеркганъ Акга

Карая Акга Акгаолла Акга

Аличелебеи Бакгаи Акга

Саврибашъ Дчанышъ

Бишъ Босанъ Алии

Муся Аллабердыи

Киркъ Магметъ Скинъдер.

Источник:

50. Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком 1561 // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата НЭ, 1996), 69.

Подг. Альгирдас Балюлис.

Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567),

208 с. Обл. 1500 экз.

НВД писал(а) 06.02.2016 :: 06:28:59:


Очень интересное сообщение, но оно ничего не доказывает, и мою гипотезу не опровергает. Дело в том, что Вы указываете на отдельные факты, а я строю общую теорию, которая эти факты и учитывает, и объясняет. Если Вы читали все мои сообщения с самого начала, то должны помнить, что я начал с того, что предложил свою гипотезу возникновения "казачества" как мирового явления, возникающего в различных местах мира в определенное время и при определенных условиях. В качестве примеров я приводил североамериканских ковбоев и аргентинских гаучо, которые имели некоторое сходство с нашими казаками в образе жизни. Я не буду повторятся, и если есть желание, то можете пролистать страницы назад и перечитать мои посты.
Далее, я не могу все перечислить за один раз, но если я начал изложение именно с "общемировой точки зрения", то наличие в татарской среде южнорусских степей татарских казачьих шаек, притом с татарским названием "казаки", что означало "удалец", не только вероятно, но и неизбежно. Тут не суть спора, что они были с таким названием даже раньше русских казаков. Суть исключительности русского феномена в том, чем стало русское казачество для России, а чем стали ковбои для США, гаучо для Аргентины, казахи-казаки для Казахстана, или татарские казаки для своих ханств. Исключительность русского казачество - как исключительно русского явления - как раз в их исторической роли в судьбе России. Русское казачество для России стало ее родителем-создателем. Именно казачество создало своими трудами саму Россию. Если бы не казаки, то Россия не смогла достичь таких размеров, а значит она бы не смогла бы стать Россией в том ее историческом смысле, которым она является сейчас. Она бы осталась Московским царством, максимум Русью, но не Россией и тем более не Российской империей, не Советским Союзом и не Российской Федерацией. (Наш удел при отсутствии казачества - это жалкий дрожащий за свою гнилую душу и хлипкую шкуру удел любого европейского этноса государства. Именно по этим причинам нас там не любят и боятся, а когда у них плохо, то все хором кричат: "Россия спаси!!!".) Ничего великого, что произошло в русской истории, и что является нашей гордостью (в том числе нашей майской Победой) и нашим идеологическим смыслом существования без казачества было бы невозможно. Русское казачество сумело вырасти из разбойничьих шаек и промысловых ватаг в русский субэтнос, который взял на себя труды выполнение русской миротворческой миссии на просторах Евразии. (Хочу отметить, что трагедия запорожского казачества, вообще малороссийского казачества, как раз в том, что на определенном этапе они отказались от выполнения этой миссии и начали откалываться от русского этноса, а потому были ликвидированы "Абсолютным Духом" руками Царского правительства, но за прежние заслуги им был дан шанс искупить свою вину, но уже в новом месте, и под другим именем. Украина сейчас повторяет ошибки 200-летней давности, и, поверьте, закончит тем же позором. Абсолютный Дух, перефразирую Гегеля, одному этносу двух шансов не дает. Все должны выполнять возложенную на него миссию, как бы тяжело это не было.)
Теперь посмотрим на схожие явления в других местах мира. Чем стали ковбои для США? Завоевывали Дикий Запад, очищали территорию от коренного населения и бизонов, и за это стали одним и из агрессивных символов Америки, а также трансформировались в фермеров и сельскохозяйственных работников, получив за труды землю - не более. Гаучо - пастухи и культурный символ Аргентины. Казахи - правящий этнос в созданном не ими государстве, а если не ими созданном, то и вряд ли ими удержанном. Опереться можно только на то, что было создано самостоятельно, задумано своим разумом, сделано своими руками, и из своей души. Чем стали татарские казаки для уже давно исчезнувших татарских ханств - даже не понятно... Вероятно они остались для них на уровне промысловых ватаг и разбойничьих шаек, а упоминаются только в рамках русской истории: тех кого взяли, и кто влился в русское казачество. Кстати, это и говорит о том, что они часть русского феномена, ибо нашли себя и реализовались только внутри русского этноса и внутри государства, а значит они являются частью общерусского казачества, причем влились в русское казачество настолько рано и настолько плотно, что теперь мы тут на форумах ведем споры на тему, что было раньше курица или яйцо. Пустое это все. Никогда бы татарские удальцы не стали русскими казаками, если бы не пошли бы на службу России, как никогда бы разбойники-купцы варяги не стали бы Рюриковичами, если бы не влились в славянское население Руси (покрутились бы немного, а потом их под зад ногой выкинули бы куда-нибудь). Все...
Никто из перечисленных выше, на казаков похожих, даже близко не подошли к той войсковой, почти государственной организации, которую создали русские казаки, тем более к осознанию себя защитниками ВЕРЫ, НАРОДА и ГОСУДАРСТВА.
И в заключение. Есть притча о царе Соломоне, который решал тяжбу двух женщин, по поводу принадлежности ребенка. Не буду ее тут приводить, ибо столь начитанным участникам форума она не может быть неизвестна. Привожу ее только потому, чтобы напомнить, что нет людей более преданных России, чем казаки, ибо они ее создатели. Поэтому предлагаю отойти от темы обсуждения отношений курица-яйца, а уделить больше внимания собственно его истории в событиях и лицах.