Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427760 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #340 - 02.02.2016 :: 15:00:17
 
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 14:15:05:
А Грушевского не надо?
Расскажите лучше мне про три  жуза.

Не хотите - это ваше дело.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #341 - 02.02.2016 :: 15:05:52
 
upasaka писал(а) 02.02.2016 :: 15:00:17:
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 14:15:05:
А Грушевского не надо?
Расскажите лучше мне про три  жуза.

Не хотите - это ваше дело.


Я вот прочёл.

http://www.vevivi.ru/best/Kazakhskaya-gosudarstvennost-pozdnego-srednevekovya-i-...

И то вопросы. Когда возник этнос казахов.
Они себя сами как называли?
А когда распался на три жуза?

Типа - когда успел, если только что сформировался?

==============
Про Казахское ханство.
Это же современное название. Как это ханство обзывали соседи? Каков полный титул хана?

На Украине, например. было всяких образований мильён.
Авары. Булгары. Хазары.

Может их всех в т.н. "украинский" этнос запихнуть?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #342 - 03.02.2016 :: 11:47:21
 
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 15:05:52:
Я вот прочёл.

Если бы вы прочитали хотя бы часть указанного автора, то у вас не было бы подобных вопросов.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #343 - 03.02.2016 :: 17:07:09
 
upasaka писал(а) 03.02.2016 :: 11:47:21:
Если бы вы прочитали хотя бы часть указанного автора, то у вас не было бы подобных вопросов.



Я хотел получить ответы у Вас. Как Вы поняли.
Но я знаю, что внятно отвечать тяжело, коли сам не веришь в написанное.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #344 - 03.02.2016 :: 18:05:44
 
НВД писал(а) 03.02.2016 :: 17:07:09:
Я хотел получить ответы у Вас. Как Вы поняли.
Но я знаю, что внятно отвечать тяжело, коли сам не веришь в написанное.

Вот мне делать нечего - перепечатывать вам Валиханова.
А вера мне зачем? У меня знания.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #345 - 03.02.2016 :: 22:15:50
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.02.2016 :: 03:21:49:
Насчет же "этнической основы", то казачество изначально образовывалось как продолжение русского этноса (его южной и великорусской части). Это была внешняя оболочка русской этнической среды


и чуть ниже вы говорите: "не ищите в казачестве какой-то особой этнической основы". Так как же: "продолжение русского этноса" или "не ищите этнической основы"?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #346 - 03.02.2016 :: 22:27:44
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.02.2016 :: 03:21:49:
Насчет религиозной основы, то христианство к 15 веку (предположительное образование казачьих войск) в южнорусских степях было массовым явлением и не только в славянской среде. Так что к тому времени, выбирать религию уже особо не приходилось - она была данностью при самом рождении и покрывала ту территорию, где казачество возникал


К 15-му веку не было никаких "южнорусских степей", а было Дикое Поле. Москва и Киев были далеко, зато рядом были Крымское ханство, ногайская орда и город Азов, а тамошние татары были мусульманами в своей массе. Поэтому говорить, что в причерноморских и приазовских степях христианство в 15-16 вв. было массовым явлением и естественным образом покрывало территорию Дикого Поля, не корректно. Выбирать религию в ту эпоху и в тех краях вполне себе "приходилось", от этого жизнь зависела. Христианство не было в Поле "данностью при самом рождении"
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2016 :: 22:39:53 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #347 - 03.02.2016 :: 22:37:50
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.02.2016 :: 03:21:49:
Да и возникало оно не на периферии, а очень даже в центре России


Но если казачество возникало в центре России, то ее этническая основа была русской?
Вы уж простите меня за прямоту, с многим из того что вы говорите, я согласен, но вы пишете несколько отвлеченно, без конкретики, образами, лозунгами даже. Ну вот тот же пример: "возникало в центре России". Почему вы так считаете? На основании каких умозаключений? Когда возникало? Под влиянием каких исторических событий? И где именно возникало? Во Владимире, Москве, Твери? Или Путивле и Рыльске?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #348 - 03.02.2016 :: 23:42:19
 
Severga писал(а) 03.02.2016 :: 22:27:44:
К 15-му веку не было никаких "южнорусских степей", а было Дикое Поле. Москва и Киев были далеко, зато рядом были Крымское ханство, ногайская орда и город Азов, а тамошние татары были мусульманами в своей массе. Поэтому говорить, что христианство в 15-16 вв. было массовым явлением и естественным образом покрывало территорию Дикого Поля, не корректно. Выбирать религию в ту эпоху и в тех краях вполне себе "приходилось", от этого жизнь зависела. Христианство не было в Поле "данностью при самом рождении"


Мда... Классический пример цепляния к терминам... От того, что я назвал Дикое поле "южнорусскими степями", кстати, общепринятым историческим термином, в отличие от достаточно сленгового "Дикое поле", степи нестепями не станут. Это раз. Второе, христиан в Крымском и других ханствах было великое множество (может и поболее, чем мусульман, ибо жили в ханствах не только татары, и кого было там больше еще не известно), не говоря уже о том, что само "Дикое поле" всегда было наполнено христианским людом. Христианство же, которое в Южнорусских степях появилось раньше, чем ислам в Мекке, искоренить достаточно слабый ислам кочевников был не в состоянии. Выбирать же религию было делом очень трудным (это и сейчас нелегко), ибо ренегат терял все свои социальные связи, а получить новые было практически невозможно. Это мог себе позволить далеко не каждый, поэтому менять религию без насилия и давления (а так же существенной помощи нового религиозного сообщества) со стороны мощной государственной машины не было необходимости. Такие недогосударства, как Поволжские и Крымское ханства, просто не могли заставить все свое население принять ислам, да и не стремились. Ислам принимали только те, кто претендовал на какую-то роль в правящем классе. Некорректно, батенька, вести спор ради самого спора, чем Вы, кстати, грешите. Так Вы быстро скатитесь в схоластику. Зрите в корень, ищите сущность, а не занимайтесь словоблудием.
К тому же, если Вы читали мои посты не ради игры в термины, то могли заметить, что я не считаю, что казачество зародилось в Южнорусских степях, напротив, я считаю, что казачество родилось именно в России - в Рязане, в Устюге, на Вятке, в Новгороде, в Киеве, Чернигове и т.д. - и было вытеснено в южное пограничье с уже "религиозной и этнической основой". При соседстве с "тюрками" казаки только переняли некоторые элементы быта, что-то из лексики, одежды, что происходило и в "документированный" период на Кубани с запорожскими казаками. Причем там смена шароварного облика на черкесский прошел в течение одного, двух поколений. Уверен, что то же было и при соседстве с татарами и в 14-15 веках.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #349 - 04.02.2016 :: 00:01:05
 
Severga писал(а) 03.02.2016 :: 22:37:50:
Но если казачество возникало в центре России, то ее этническая основа была русской?
Вы уж простите меня за прямоту, с многим из того что вы говорите, я согласен, но вы пишете несколько отвлеченно, без конкретики, образами, лозунгами даже. Ну вот тот же пример: "возникало в центре России". Почему вы так считаете? На основании каких умозаключений? Когда возникало? Под влиянием каких исторических событий? И где именно возникало? Во Владимире, Москве, Твери? Или Путивле и Рыльске?


Говорить конкретно о тех временах, которые не оставили нам никаких свидетельств весьма затруднительно, если вообще возможно. Насчет того, что я считаю, что "русское казачество" - это чисто русский феномен, то об этом как раз и говорят самые первые сведения об казаках. Первые упоминания не о донских казаках, а рязанских. Факт? Об ушкуйниках я тоже уже говорил, а  я считаю их протоказаками, только без названия "казак". Далее, первые упоминания о киевских казаках связаны с их местом жительства Куриневка, откуда они летом уходили на отхожие промыслы в степные окраины, а зимовать возвращались под Киев. Это, кстати, говорит о том, где было постоянное место жительство казаков... Да и позже, уже во времена Запорожской Сечи, казаки зимовали, в своем большинстве, в Малороссии. Я понимаю, что данных архимало, но других письменных, да и археологических фактов нет. Вы все тут крутитесь, что я уже отмечал ранее, всего вокруг нескольких документальных свидетельств, которые, кстати, тоже упоминают о казаках в Центральной России.
Что касается моей эмоциональности в изложении, то это только стиль, не более.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #350 - 04.02.2016 :: 09:16:29
 
upasaka писал(а) 03.02.2016 :: 18:05:44:
перепечатывать вам Валиханова.


Не перепечатывать, а ответить коротенечко своими словами.
Это немножко не одно и тоже.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #351 - 04.02.2016 :: 10:34:43
 
Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 00:01:05:
я считаю, что "русское казачество" - это чисто русский феномен, то об этом как раз и говорят самые первые сведения об казаках


Тогда спорить нам не о чем, я считаю так же. В главном уже сошлись. Казачество - не "тюркский" феномен, не "половецкий", не какой-либо иной "самостийный" вариант (типа, «донские казаки – это чистые славяне автохтонного (исконно местного) происхождения, а современные русские по своему происхождению – другой народ»,   «История казачьего народа» В.А.Фетисов).
Но помимо главного тезиса меня интересуют и детали: когда первые казаки пришли в степь, почему назвали себя казаками, из каких сословий вышла основная масса казаков, из каких областей Руси по-преимуществу они вышли.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #352 - 04.02.2016 :: 10:36:00
 
Russkiy Viking1 писал(а) 03.02.2016 :: 23:42:19:
я считаю, что казачество родилось именно в России - в Рязане, в Устюге, на Вятке, в Новгороде, в Киеве, Чернигове и т.д. - и было вытеснено в южное пограничье с уже "религиозной и этнической основой". При соседстве с "тюрками" казаки только переняли некоторые элементы быта


Согласен на 100%. Но мне любопытно, почему вы так думаете. Возможно, у вас есть источники, ссылки, выдержки, на основе которых вы делаете такой вывод, и о которых я не знаю.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #353 - 04.02.2016 :: 10:58:24
 
НВД писал(а) 04.02.2016 :: 09:16:29:
Не перепечатывать, а ответить коротенечко своими словами.
Это немножко не одно и тоже.

Надо вам самому прочитать. Неужели так трудно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #354 - 04.02.2016 :: 11:30:11
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
Казачество - это в первую очередь образ жизни, а лишь потом этнический компонент. Да, и если кто-то вообще заметил, то этносом казаки нигде не стали...

Давайте еще раз обсудим это заявление. "Образ жизни", как вы выразились, или "стереотип поведения" по Гумилеву Л.Н. - это относится к человеку, к его поведению и поступкам. Человек всегда принадлежит к какому либо этносу. Вне этноса нет человека. И если человек стал "казаком", то изначально этот человек принадлежал к какому то этносу. Заявление о "а лишь потом этнический компонент" в корне не верно.
Сначала этническое, а потом поступки этим вызванные.
И этносом становились - смотрите мой пример о КазаКах Средней Азии. Стали называть себя КазаКами, но Советами переделанные в КазаХов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #355 - 04.02.2016 :: 11:36:28
 
Russkiy Viking1 писал(а) 03.02.2016 :: 23:42:19:
Мда... Классический пример цепляния к терминам...

Необходимо учитывать, что очень большая часть ордынского населения была христианской. Смотрим епархии - Сарайская и Рязанская. Грамоты епископов и митрополита. Суть спора - увеличение Рязанской епархии за счет Сарайской. Отсюда казаки меж Доном и Хопром стали рязанскими.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #356 - 04.02.2016 :: 11:50:49
 
Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 00:01:05:
Первые упоминания не о донских казаках, а рязанских. Факт?

И что? Уже писал о Сары Ахмете, он татарин, но битюгский, не касимовский. Битюгские Кипчаки из Половцев превращаются в Татар Золотой Орды.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #357 - 04.02.2016 :: 11:53:13
 
Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 00:01:05:
первые упоминания о киевских казаках связаны с их местом жительства Куриневка, откуда они летом уходили на отхожие промыслы в степные окраины, а зимовать возвращались под Киев

Украинское городовое казачество существует только в их историографии, но является МИФОМ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #358 - 04.02.2016 :: 12:03:06
 
Russkiy Viking1 писал(а) 04.02.2016 :: 00:01:05:
Да и позже, уже во времена Запорожской Сечи, казаки зимовали, в своем большинстве, в Малороссии. Я понимаю, что данных архимало, но других письменных, да и археологических фактов нет. Вы все тут крутитесь, что я уже отмечал ранее, всего вокруг нескольких документальных свидетельств, которые, кстати, тоже упоминают о казаках в Центральной России.

А что за люд жил в Диком Поле, в низовьях Днепра - имею в виду этническое? Вы же не будете утверждать, что там жили изначально русские, украинцы, да поляки с литовцами?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #359 - 04.02.2016 :: 13:29:57
 
upasaka писал(а) 04.02.2016 :: 12:03:06:
А что за люд жил в Диком Поле, в низовьях Днепра - имею в виду этническое? Вы же не будете утверждать, что там жили изначально русские, украинцы, да поляки с литовцами?


Почему не предположить, что люд по Дикому Полю кочевал, а "жить" начали "изначально русские, украинцы, да поляки с литовцами".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 118
Печать