Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427736 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #320 - 16.01.2016 :: 17:50:57
 
Severga писал(а) 16.01.2016 :: 14:19:38:
Процитирую версии, найденные в интернете (https://otvet.mail.ru/question/50311149):

Т.е вы Скржинскую не читали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #321 - 16.01.2016 :: 17:59:09
 
Severga писал(а) 16.01.2016 :: 14:19:38:
без указания на то, что они взяты из словарного обихода самих степняков

Хорошо, я приведу вам самоназвание ведущего племени Кипчак, звучит у них как Ки - пшак, что значит два ножа.
Их тамга - две вертикальные черты. Были в Мамлюках, были в охране Наполеона.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #322 - 16.01.2016 :: 18:09:13
 
Severga писал(а) 16.01.2016 :: 14:19:38:
казаки уральские произошли от древних кипчаков;

Были там такие, но не основой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #323 - 16.01.2016 :: 18:10:42
 
Severga писал(а) 16.01.2016 :: 14:21:47:
Повторю контраргумент против "половецкой" (и вообще любой другой "тюркской") версии происхождения казаков, который я писал и ранее: как вписать в нее «наличие в обычаях и обрядах казаков ярко выраженных славянских, древнерусских пластов культуры, которых просто не могло быть у новокрещенов» (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.»)?

Вы обратите внимание на указанный вами век.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #324 - 01.02.2016 :: 08:03:44
 
Severga писал(а) 16.01.2016 :: 14:21:47:
В качестве доказательства Н.Н. Великая приводит описание гребенского жилища (срубная изба с высоким крыльцом, резными окнами и коньком, план избы, схожий с северно-русским); сходство обычаев и обрядов у гребенцов и жителей Русского Севера


В ушкуйниках тоже  можно увидеть казаков. Далее, почти все покорявшие Сибирь великие землепроходцы (перечислять не буду)  были казаками, но, кроме Ермака, никто из них ни на Дону, ни в других "классических" казачьих областях никогда не бывал (да и бывал ли там сам Ермак тоже большой исторический вопрос). Мало того, все они были современниками и выходцами с русского севера, из Устюга. А ведь как-то казаками да стали... Повторяю, рассуждать вопросы возникновения казачества - пустое дело - досужие размышления. Лично для меня тут вопросов нет, и я отсутствие этих вопросов обосновал своей гипотезой. Может кому-то она не понравилось, может кто-то саркастически ее тут время от времени цитирует и умничает, но никто тут опровергнуть ее, хоть как-то "наукообразно", не попытался, кроме высказываний в мой адрес "сам дурак", что и я мог бы высказать не менее пафосно. Казачество - это в первую очередь образ жизни, а лишь потом этнический компонент. Да, и если кто-то вообще заметил, то этносом казаки нигде не стали... Они везде были только субэтносом, окраиной этноса, но не самостоятельным этносом. А что гребенские казаки имеют северное происхождение, то с этим согласен
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #325 - 01.02.2016 :: 16:30:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
кроме Ермака


А Ермак чем не казак?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #326 - 01.02.2016 :: 19:18:58
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
Казачество - это в первую очередь образ жизни, а лишь потом этнический компонент.

Нет человека вне этноса, поэтому и образ жизни не может быть без человека, который всегда принадлежит какому либо этносу.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #327 - 01.02.2016 :: 19:19:51
 
Я лично сомневаюсь, что был такой этнос - казаки.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #328 - 01.02.2016 :: 19:21:53
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
Да, и если кто-то вообще заметил, то этносом казаки нигде не стали...

Ну почему же? Современные казаХи, самоназвание которых КазаКи. КазаХами их Советы сделали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #329 - 01.02.2016 :: 20:53:59
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
А что гребенские казаки имеют северное происхождение, то с этим согласен

На старую основу, со временем, наслаивались другие этнические переселения, русские, укранские, отсюда и ложный вывод о северном происхождении.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #330 - 01.02.2016 :: 22:27:09
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
В ушкуйниках тоже  можно увидеть казаков


Совершенно согласен, ушкуйники по своему образу жизни, самоорганизации и менталитету - самые настоящие казаки. И слово "атаман" впервые встречаем у них, севернорусских разбойников: «Тогды (в 1468г.) убили на том бою ватамана устюжского Саву Осеива» (ПСРЛ, том 37, Устюжские и вологодские летописи, Ленинград, «Наука», 1982г., с.91). И логично было допустить, что южнорусское казачество развилось из севернорусского ушкуйничества. Например, Е.А. Ознобишин в своей работе "К вопросу о происхождении Донских казаков", предположил происхождение донских казаков от вятских (хлыновских) беглецов, бежавших на Дон после покорения Вятки Москвой в 1489г.
Если так оно и было, то вот и ответ на вопрос о странной культурной взаимосвязи русского севера и казачьего юга. Тогда становится понятно, почему казаки не помнят Батыя и Тамерлана, но помнят Буслаева и Илью Муромца. Становится ясно, отчего и Ермак, и Разин предпочитали судовые походы конным. И даже то, почему казаки не отождествляли себя с русскими, "москалями" - ведь и Новгород, и Вятка были завоеваны Москвой как вражеские государства. В "ушкуйнической"  версии происхождения казаков многое нашло бы свое объяснение: вечевое самоуправление (казачий круг), русский язык казаков, их православная вера, нелюбовь к земледелию и скотоводству, навык к военному делу, вражда к татарам и туркам и про. и проч. И даже имя Ермак встречается именно в новгородских писцовых книгах, правда, в уменьшительной форме - Ермашко.

Любопытно почитать исследование доктора исторических наук, профессора С.В. Римского «Почитание святых донскими казаками в XVI-XVII столетиях» ("МИР ИСТОРИИ", 2000, №6), в котором он показывает, что кроме самого почитаемого на Руси святого Николая Чудотворца, заступника мореплавателей и путешественников, в 40-х годах XVII  века донские казаки особенно почитали Соловецких чудотворцев св.Зосиму и Савватия. Удивительный факт: казалось бы, Киево-Печерские святыни территориально гораздо ближе к Дону, откуда же столь ревностное почитание далеких северных святых угодников Божих? Сам С.В. Римский пишет: «Ясного ответа, почему почитание Святых Зосимы и Савватия получило такое распространение, у меня пока нет». А так как данное почитание имело место среди казаков еще в дораскольный период, его появление на Дону не получается связать с беглыми старообрядцами

И все-таки, несмотря на все сказанное, сам я не разделяю "ушкуйническую" версию происхождения казаков по ряду причин. Хотя она много естественнее "тюркско-кипчакско- половецкой" версии.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2016 :: 23:42:13 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #331 - 01.02.2016 :: 22:31:19
 
upasaka писал(а) 01.02.2016 :: 20:53:59:
На старую основу, со временем, наслаивались другие этнические переселения, русские, укранские, отсюда и ложный вывод о северном происхождении


Точно так же можно и перефразировать: на старую севернорусскую основу наслаивались другие этнические переселения - мещерские, ногайские, казанские, крымско-татарские, отсюда и ложный вывод о тюркском происхождении казаков. Любые подобные утверждения требуют доказательств.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #332 - 01.02.2016 :: 22:52:05
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
Казачество - это в первую очередь образ жизни, а лишь потом этнический компонент


Согласен. Казачество XV-XVII вв. - безусловно. «Международный» термин казак в период средневековья означал вольного, удалого на войне человека. Группы таких людей могли иметь своей субстратной основой, костяком, вокруг которого происходило формирование более широкой этнической общности, и тюркоязычные, и русскоязычные, и украиноязычные элементы. Сводить все группы казачества к единой этнической основе не представляется возможным». (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.»).

«И вам гораздо ведомо лихих где нет?на Поле ходят казаки многие – казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят.."

Все так," на Поле ходят казаки многие". Кто спорит? И по вашему мнению (если я вас правильно понимаю), однажды все эти казаки, дотоле резавшие друг друга в степи с остервенением, перемешались, возненавидели своих недавних соплеменников татар, объединились, покрестились, заговорили по-русски и дружно образовали Всевеликие войска Донское и Запорожское? Что-то я сомневаюсь. Должна быть этническая или религиозная основа для такого объединения. А еще вероятнее - и этническая, и религиозная одновременно.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2016 :: 23:26:11 от Severga »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #333 - 02.02.2016 :: 03:21:49
 
Severga писал(а) 01.02.2016 :: 22:52:05:
Все так," на Поле ходят казаки многие". Кто спорит? И по вашему мнению (если я вас правильно понимаю), однажды все эти казаки, дотоле резавшие друг друга в степи с остервенением, перемешались, возненавидели своих недавних соплеменников татар, объединились, покрестились, заговорили по-русски и дружно образовали Всевеликие войска Донское и Запорожское? Что-то я сомневаюсь. Должна быть этническая или религиозная основа для такого объединения. А еще вероятнее - и этническая, и религиозная одновременно.


Я не очень понял к кому это был вопрос, но если цитировали меня, то принимаю на свой счет.
Так вот, абсолютно непонятно почему сделан такой вывод (зачем и кому он нужен), что "по моему мнению" казаки на заре своей истории вначале ненавидели и резали друг дружку, а потом перемешались и что-то там образовали, чему просто позарез нужна была этническая и религиозная основа... Я не вижу ничего такого в моих сообщениях, чтобы такое можно было приписать моим мыслям.
Но начнем с того, что казаки ненавидели и резали друг друга не только в незапамятные "дописьменные", но и в вполне "документированные" времена... Живой и очень яркий тому пример - взаимоотношения между некрасовскими и запорожскими казаками (Задунайская Сечь). Кто интересовался, тот знает, что это были войны на уровне межвидового истребления. Между запорожскими и донскими казаками протекало тоже не всегда по "советским историческим версиям", так что не все в "святой семейке" было идеально. Насчет религиозной основы, то христианство к 15 веку (предположительное образование казачьих войск) в южнорусских степях было массовым явлением и не только в славянской среде. Так что к тому времени, выбирать религию уже особо не приходилось - она была данностью при самом рождении и покрывала ту территорию, где казачество возникало. Да и возникало оно не на периферии, а очень даже в центре России. Другое дело, что казачество на периферию выдавливали, как "ненужную"часть русского этноса. Так что "религиозная основа" была изначально задана. Насчет же "этнической основы", то казачество изначально образовывалось как продолжение русского этноса (его южной и великорусской части). Это была внешняя оболочка русской этнической среды, его периферия, которая успешно ассимилировала другие этносы, что и являлось одной из исторической задач русского казачества, как защитной оболочки русского этноса, а также создавало видимость этнической разнородности русского казачества... И интерес казачество представляет именно в этой своей роли, а не как отдельный этнос. Именно как продолжение русского этноса это явление в корне отличное от современного этноса казахов-казаков. Между ними, кроме названия, нет ничего общего, поэтому говорить, что что-то там возникло из того, из чего и возникнуть не могло, не надо - это не пример.
В русское казачество сливались элементы, для которых рамки любого этноса тесны (этнос - это всегда такая структурированная общность, где основное место предоставлено посредственности), эти элементы собирались на периферии этноса как свободные электроны на поверхности проводника. Если бы казаки стали обособленным этносом, то их силы были бы направлены на борьбу с материнским этносом, за территорию, за историческое наследие и за многие другие вещи писать о которых не буду. Было бы то, что сейчас происходит с украинским и русским этносом, когда украинцы стали не субэтническим продолжением и авангардом экспансии русского этноса в юго-западном направлении, а этносом соперником, ограничивающим расширение русского этноса. Но казаки Россию не ограничивали, они ее расширяли, причем ни русское правительство, ни сам русский этнос, чаще всего, были не готовы к таким стремительным действиям своего пассионарного субэтноса. В качестве примера приведу "Азовское сидение", когда донские и запорожские казаки захватили Азов, и всю округу вокруг устья Дона, выдержали битву не менее напряженную и героическую, чем Сталинградская, принесли на блюдечке дар царю, а правительство не знало что и делать с этим даром. Другой пример - это оборона Албазина (очень яркая страница истории казачества), да и мало ли таких примеров можно привезти.  Ниже привожу отрывок ответа казаков туркам:
       "...Ведаем, какие мы в Московском государстве на Руси люди дорогие, ни к чему мы там не надобны… А государство Московское многолюдно, велико и пространно… А нас на Руси не почитают и за пса смердящего. Отбегаем мы ис того государства Московского из работы вечныя, ис холопства невольного, от бояр и от дворян государевых… Кому об нас там потужить?.. А се мы взяли Азов город своею волею, а не государским повелением..."

Этот ли не голос ненужных Русскому государству пассионариев, которые были вытолкнуты своей этнической средой на ее периферию, где по своей инициативе и, как правило, вопреки желанию своего этноса расширяли его ареал обитания и создавали ему героическую историю.
Так что и этническая, и религиозная "основа" была, но не надо искать ее вне русского христианства и русского этноса. Русское казачество по свой роли в истории России, которую оно "вырастило и выпестовало", просто не могло стать отдельной от русского этноса частью. Даже кубанские казаки - потомки запорожских казаков - до сих пор говорящих на украинском диалекте в силу своей роли в истории создания России не способный себя отделить от нее и стать украинцами... Даже некрасовские казаки вернулись в Россию через 300 лет после своего изгнания, выполнив завет Игнатия Некрасы. Да и гибель казачества, как массового организованного явления во время Гражданской войны 1918-1922 годов - это попытка защитить и сохранить от самого же русского этноса, то, что казачество создало в течение нескольких столетий.
Казак всегда русский, причем всегда более русский, чем любой москвич. И не ищите в казачестве какой-то особой этнической основы - все равно не найдете, ибо ее просто нет, ни в казаке-чукче Николае Дауркине, ни в казаке-буряте атамане Семенове, ни в казаке-казахе Лавре Корнилове
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #334 - 02.02.2016 :: 12:09:53
 
upasaka писал(а) 01.02.2016 :: 19:21:53:
Russkiy Viking1 писал(а) 01.02.2016 :: 08:03:44:
Да, и если кто-то вообще заметил, то этносом казаки нигде не стали...

Ну почему же? Современные казаХи, самоназвание которых КазаКи. КазаХами их Советы сделали.


Правильно. Не было такого этноса - казаки, казахи.
Это большевики постарались.
Если Вы посмотрите историю вопроса, то этноса казах(к)ов просто нет.
Киргизы есть, кара-калпаки и пр.
Ни про какой казакский язык никто знать не знал.
и вдруг - оба-на - республика.
Естественно под эту республику изготовили алфавит, язык и начали из разнородных племён лепить казахский этнос.
И слепили. Ну, какой получился.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #335 - 02.02.2016 :: 12:49:54
 
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 12:09:53:
Правильно. Не было такого этноса - казаки, казахи.
Это большевики постарались.

Вы не поняли. Этнос с самоназванием КазаКи был, а вот уже КазаХами их сделали большевики.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #336 - 02.02.2016 :: 12:51:39
 
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 12:09:53:
Если Вы посмотрите историю вопроса, то этноса казах(к)ов просто нет.
Киргизы есть, кара-калпаки и пр.

Почитайте Валиханова.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #337 - 02.02.2016 :: 12:53:20
 
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 12:09:53:
изготовили алфавит, язык и начали из разнородных племён лепить казахский этнос.
И слепили. Ну, какой получился.

Где же это такое вы прочитали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #338 - 02.02.2016 :: 12:56:34
 
Severga писал(а) 01.02.2016 :: 22:31:19:
Точно так же можно и перефразировать: на старую севернорусскую основу наслаивались другие этнические переселения - мещерские, ногайские, казанские, крымско-татарские, отсюда и ложный вывод о тюркском происхождении казаков. Любые подобные утверждения требуют доказательств.

Мы же о первоначальности говорим?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #339 - 02.02.2016 :: 14:15:05
 
upasaka писал(а) 02.02.2016 :: 12:51:39:
НВД писал(а) 02.02.2016 :: 12:09:53:
Если Вы посмотрите историю вопроса, то этноса казах(к)ов просто нет.
Киргизы есть, кара-калпаки и пр.

Почитайте Валиханова.



А Грушевского не надо?

Расскажите лучше мне про три  жуза.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 118
Печать