Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427807 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #300 - 07.01.2016 :: 21:14:44
 
Lisin писал(а) 07.01.2016 :: 21:10:34:
Казаки чисто мужских орд наверняка имели лежки в пограничных относительно оседлых славянских станицах, где перекантовывались и скидывали награбленное у той или иной подходящей бабы-маркитантки. При случае делили постель и приживали детей


Даже если допустить подобное, то от таких "перекантовок" единицы казаков появятся, а не тысячи и не десятки тысяч
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Казаки и бродники
Ответ #301 - 07.01.2016 :: 21:18:31
 
Severga писал(а) 07.01.2016 :: 21:14:44:
от таких "перекантовок" единицы казаков появятся

Считаете, что подавляющее большинство казаков сексуально удовлетворялись между собой? Вот я Гоголя читаю, Бульба вполне себе в семье живет.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #302 - 07.01.2016 :: 21:25:19
 
Lisin писал(а) 06.01.2016 :: 23:26:45:
Отсюда и вектор быстрой славянизации. Типо сын Беляка Киикова становился Иван Беляков и крестился


Такое могло бы иметь место (и я думаю, что так оно и было), но столетием раньше и не в степи. Ведь служилое казачество на Руси известно с 1444 года (а появилось оно, стало быть, еще раньше), и я думаю, что первоначальной основой его были "татарове казаки", вышедшие на Русь из Орды вместе со своими царевичами. Таковыми были казаки мещерские или городецкие, например. Но на Руси они начинали жить уже оседло, в Рязани, Москве, Касимове, среди русского населения. Вот тогда-то и происходил процесс их славянизации и христианизации. Но к середине XVI века их потомки были уже русскими людьми, а некоторые даже вошли в состав московской аристократии.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #303 - 07.01.2016 :: 21:26:42
 
Lisin писал(а) 07.01.2016 :: 21:18:31:
Считаете, что подавляющее большинство казаков сексуально удовлетворялись между собой? Вот я Гоголя читаю, Бульба вполне себе в семье живет


Бульба - это уже XVII век, это другая эпоха, казачество или козачество - уже сформировавшееся сословие
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #304 - 07.01.2016 :: 21:42:07
 
Lisin писал(а) 07.01.2016 :: 21:18:31:
подавляющее большинство казаков сексуально удовлетворялись между собой


казаки-то вас не слышат, сказали бы  Смайл

Для удовлетворения они, погуляв, назад возвращались. Не были казаки XVI века каким-то народом, а были самыми настоящими беглецами из ВКЛ и Московского государства. Только не беглыми крестьянами и холопами (как в советское время утверждали), а беглыми представителями служилого сословия: детьми боярскими, боевыми холопами (как Болотников) и, конечно, служилыми казаками.

Начиная с середины XVI века, официальные документы отмечают массовое бегство на Дон представителей мелкого служилого сословия. «В десятнях степных уездов XVI в. встречаем заметки о том или ином захудалом уездном сыне боярском: «Сбрел в степь, сшел в казаки». Это не значит, что он зачислился в какое-либо постоянное казацкое общество, например на Дону; он просто нашел случайных товарищей и с ними, бросив службы и поместье, ушел в степь погулять на воле, заняться временно вольными степными промыслами, особенно над татарами, а потом вернуться на родину и там где-нибудь пристроиться»  (В.О. Ключевский «Курс русской истории»)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #305 - 07.01.2016 :: 23:50:24
 
Severga писал(а) 07.01.2016 :: 21:25:19:
Такое могло бы иметь место

Могло быть и без царевичей:
Смотрим «Описание в Российском государстве народов» -
«…в 1282 году, Баскак (видимо, отсюда баскаки), губернатор татарский, в Курском княжении, ПРИЗВАВ черкасс из Пятигорска (Беш Тау) НАСЕЛИЛ (переселил?) ими слободы под именем казаков.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #306 - 11.01.2016 :: 01:28:31
 
Так давно не был на форуме, а ничего нового и интересного не появилось. Пережевывают одну только тему... А ведь в истории казачества столько было интересного
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #307 - 11.01.2016 :: 07:25:50
 
Russkiy Viking1 писал(а) 11.01.2016 :: 01:28:31:
А ведь в истории казачества столько было интересного


И в истории пиратов было много интересного.

Бандиты они бандиты и есть.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #308 - 13.01.2016 :: 17:03:48
 
НВД писал(а) 11.01.2016 :: 07:25:50:
Бандиты они бандиты и есть.

Интересен вопрос о возникновении казачества на территории европейской именно в этническом плане.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #309 - 13.01.2016 :: 21:36:14
 
upasaka писал(а) 13.01.2016 :: 17:03:48:
Интересен вопрос о возникновении казачества на территории европейской именно в этническом плане


Именно. Мое мнение - этнической основой современного казачества были русские или южнорусские люди. А кто-то считает - тюрки. Вольному воля  Смайл
Нашел в интернете герб венгерского города Komádi и герб молдавского города Сороки. На обоих изображена отрубленная голова янычара. Так вот, голова эта точь-в-точь запорожская. То ли козаки подражали туркам в прическе и одежде (как кавказские казаки горцам), то ли .. Есть версия (тоже в интернете нашел), что первыми казаками могли быть и янычары, бежавшие с турецкой службы на пороги. А янычары могли быть и этническими сербами, и болгарами, и венграми, не забывшими своего христианского происхождения. Интересно, что русские, освобождавшие Болгарию в 1877-1878гг, увидели болгар именно бритыми, с оселедцем и в шароварах. Может это обще-южно-славянский облик, не зря же Святослава  таким запомнили?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2016 :: 23:03:54 от Severga »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #310 - 13.01.2016 :: 21:59:21
 
Severga писал(а) 13.01.2016 :: 21:36:14:
А кто-то считает - тюрки. Вольному воля 

А как вы думаете, куда подевались половцы при распаде Золотой орды?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #311 - 13.01.2016 :: 22:36:46
 
Никуда. Остались в Поле, сменили этноним и стали теми самыми татарами русских летописей.
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2016 :: 22:56:34 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #312 - 13.01.2016 :: 22:47:42
 
Кипчаки или половцы ("половцы" - это общее имя людей из "Поля". Равно, как и все пришедшие с гор, - горцы) были этнической основой, основным тюркоязычным народонаселением Золотой Орды, как считает ряд историков (например, Гумилев). Куда же они могли деться после распада Золотой Орды? Вымереть по-тихоньку, частично откочевать на Северный Кавказ, частично быть уничтоженными, а частично - ассимилироваться русскими ("красные девки половецкие" - известная русская добыча).
А вы считаете, что они были родоначальниками казачества?
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2016 :: 23:01:35 от Severga »  
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Казаки и бродники
Ответ #313 - 13.01.2016 :: 23:19:10
 
Severga писал(а) 13.01.2016 :: 22:47:42:
Кипчаки или половцы ("половцы" - это общее имя людей из "Поля". Равно, как и все пришедшие с гор, - горцы)


Двойка. Пришедшие с поля были бы полевцы, а половцы - которые из-под пола или из-под полы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #314 - 13.01.2016 :: 23:49:15
 
Severga писал(а) 13.01.2016 :: 22:47:42:
"половцы" - это общее имя людей из "Поля"

«он пол» - Скрижинская. Severga писал(а) 13.01.2016 :: 22:47:42:
А вы считаете, что они были родоначальниками казачества?

Несомненно.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #315 - 14.01.2016 :: 22:31:45
 
Lisin писал(а) 13.01.2016 :: 23:19:10:
Двойка. Пришедшие с поля были бы полевцы, а половцы - которые из-под пола или из-под полы


Поставьте ее себе, знаток южнорусских диалектов, даже не стану комментировать сказанную вами глупость. У вас нет ни одного серьезного аргумента, чтобы обосновать вашу же собственную теорию о казаках - потомках половцев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #316 - 15.01.2016 :: 21:23:27
 
Есть исследования лексемы "поле" в ПВЛ. Вывод однозначен - поле употреблено в смысле "степь". Тогда поляне степняки?
Можно подойти с другой стороны - с тюркской, где поле есть опять же есть степь.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #317 - 16.01.2016 :: 14:19:38
 
Процитирую версии, найденные в интернете (https://otvet.mail.ru/question/50311149):
1) В исторической литературе объяснение слова «половец» от «половый» первым предложил в 1875 г. А. Куник
2) Одна из версий заключается в том, что древние жители Руси половцами называли просто жителей поля, независимо от их племенной принадлежности
3) По традиционной версии этимологии русское название «половцы» происходит от др. -рус. половъ — «жёлтый» . Половцы являлись потомками сары-кипчаков, то есть «жёлтых кипчаков» , таким образом, это славянский перевод данного этнонима

Нет ни одного надежного свидетельства, что у них когда-либо существовало общее самоназвание. «Куманы» , «кыпчаки» , «половцы» — все эти этнонимы сохранились исключительно в письменных памятниках соседних народов, без указания на то, что они взяты из словарного обихода самих степняков"

Все эти версии я и ранее встречал в исторической литературе, но рыться сейчас не хочу, чтобы выискать точные цитаты.

Самой естественной и логичной считаю версию о том, что "древние жители Руси половцами называли просто жителей поля, независимо от их племенной принадлежности".

Но разговор о казаках и их происхождении. Версия о том, что казаки - потомки половцев не нова: «Так например, сочинитель примечаний на Родословную историю татар Абулгази-Баядур-Хана утверждает, что казаки уральские произошли от древних кипчаков; что они пришли в подданство России вслед за покорением Астрахани; что они имеют особливый смешанный язык, которым говорят со всеми соседними татарами; что они могут выставить 30 000 вооруженных воинов; что город Уральск стоит в 40 верстах от устья Урала, текущего в Каспийское море и пр. Все сии нелепости, которые не заслуживают опровержения для русских, приняты однако ж в прочих частях Европы за справедливые» (А.С. Пушкин «История Пугачева»)

Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #318 - 16.01.2016 :: 14:21:47
 
Повторю контраргумент против "половецкой" (и вообще любой другой "тюркской") версии происхождения казаков, который я писал и ранее: как вписать в нее «наличие в обычаях и обрядах казаков ярко выраженных славянских, древнерусских пластов культуры, которых просто не могло быть у новокрещенов» (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.»)?

А ведь некоторые казачьи обряды и обычаи уходят своими корнями в мир языческой славянской культуры (например, венчание «круг ракитова куста»). В противовес Л.Н. Гумилеву историк Н.Н. Великая в своей работе «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.» («Освоение казаками  Терского Левобережья в XVII-XIX вв.»), рассматривая культуру и обычаи гребенских и терских казаков, обращает наше внимание на то, что историческая основа гребенцов не просто русская, а конкретно - северно-русская. В качестве доказательства Н.Н. Великая приводит описание гребенского жилища (срубная изба с высоким крыльцом, резными окнами и коньком, план избы, схожий с северно-русским); сходство обычаев и обрядов у гребенцов и жителей Русского Севера (обряды, связанные с переходом в новый дом, особо почитаемые религиозные праздники, свадебные обряды, помочи, и др.); особенности диалекта («оканье»); элементы «корабельной», морской тематики в фольклоре (обряд «пускания кораблей»); и, конечно же, общеизвестный факт, что эпические сказания про Илью Муромца и других богатырей Владимирова цикла сохранились лишь на Русском Севере (в Прионежье) и в казачьих областях, на Дону, Тереке и в Сибири
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #319 - 16.01.2016 :: 14:25:40
 
Еще повторюсь: как вы, сторонник "половецкой" теории происхождения казаков, объясните  тот факт, что в памяти казаков не осталось ни одного кипчакского эпоса, ни одного половецкого героя, зато былинные сказания про Илью Муромца и других русских богатырей сохранились?
Почему в преданиях казаков нет упоминаний о нашествии Батыя или Тамерлана? Как же они могли такое забыть, а Ваську Буслаева помнить? Или казаки все же пришли оттуда, куда Тамерлан и не доходил?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 118
Печать