Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 427853 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Казаки и бродники
Ответ #260 - 21.11.2015 :: 13:39:09
 
Богдан М писал(а) 21.11.2015 :: 13:24:43:
Alrudun писал(а) 21.11.2015 :: 13:05:44:
Это Вы утверждаете, что казак украинское слово?

Если косы - это русское слово (которое обозначает волосы), от которого произошли коса-часть женской причёски и косак - хохол, чуб - часть мужской, то в тюркские языки слово казак попало из русского.

Коса это конечно русское слово, только правильней сказать славянское.  Но с чего Вы решили, что слова "коса" и "казак" связаны??
Лично мне близка мысль о связи слова казак с касогами (так в Древней Руси называли адыгов). Такую мысль вроде Миллер первым высказал. Но современые лингвисты считают это глупостью, наверно им виднее.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #261 - 21.11.2015 :: 13:39:47
 
upasaka писал(а) 21.11.2015 :: 13:25:31:
Мне уже надоело указывать



Признайтесь, что у вас ее нет?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #262 - 21.11.2015 :: 15:20:44
 
Severga писал(а) 17.11.2015 :: 00:00:09:
Russkiy Viking1 писал(а) 15.11.2015 :: 11:47:39:
А чем ковбои времен освоения Дикого Запада не "казаки"


Да ничем. Русская история не голливудский вестерн, а наши казаки - не ковбои.

История освоения Дикого Запада и голливудский вестерн — такие же две разные вещи, как история государства Российского и кинематографа Никиты Михалкова. Дело не в названиях казак-ковбой, а в образе жизни. Ковбоям (настоящим – не ряженым) история отпустила всего несколько десятилетий  их вольной ковбойской жизни: От освоения Дикого Запада с зачистками территории от индейцев, и сопутствующим  «освоению территорий» очищением прерий от бизонов, до прихода на «Дикий Запад» администрации США, которая быстро заставила ковбоев заняться производительным трудом, а тех, кто упирался, почуяв радость вольной бандитской жизни, тех быстро перестреляли. Замечу, что ковбоев широко привлекали в войны с индейцами, пока это было нужно, пока оных не истребили, но и казаки участвовали во всех войнах, которые вела Россия, пока южнорусские степи не вошли государство Российское. Чем не схожесть? Как только государственные проблемы США на «Диком Западе», а России на юге в Причерноморье были решены, так сразу, очень быстро, были решены и проблемы казачества с ковбойством, причем, примерно одинаково. Просто казакам история отпустила гораздо больше времени (несколько столетий), чем ковбоям, но итог и у одних и у других одинаков: и те и другие превратились в обыкновенных поселенцев, занимающихся сельским хозяйством. У казаков это время наступило после екатерининских времен, и трансформация продолжалась максимум 100 лет (нюансы российской истории с ее многочисленными войнам и бедностью государства),  после чего они превратились в обыкновенных крестьян, которым и военная служба стала нежелательна, и содержание боевой амуниции в тягость. Кстати, есть многие документальные свидетельства в отказе содержать верховую лошадь и покупать за свой счет холодное оружие. Ковбои же превратились в пастухов на ранчо всего в течение одного поколения.
Я согласен, что ковбои не казаки, но я и не утверждал этого. Я писал, что казачество и ковбойство исторические явления друг другу подобные.  Кстати, на Украине ликвидация казачества в конце 18 века прошла практически не заметно. Кто хотел, (в основном малоземельные) переселились на Северный Кавказ, большинство же было переведено в государственные крестьяне. Они с большей радостью готовы были платить налог, чем воевать и содержать в полной готовности лошадь и снаряжение. Тем более, что в Российской империи их не сильно то и напрягали, а выдумки о царском гнете — это такие байки политических противников царского режима (даже не большевиков, а всякого рода дермократов до них), как и ложь нынешних дермократов об ужасах Советской власти. Я родился, вырос и учился при СССР и никаких ужасов в те времена не помню, мало того, «ужасы жизни» наблюдаю только при нынешнем режиме
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #263 - 21.11.2015 :: 16:08:15
 
Severga писал(а) 16.11.2015 :: 23:57:32:
Russkiy Viking1 писал(а) 15.11.2015 :: 11:47:39:
казачество, которое являлось на первоначальной стадии своего возникновении (а возникало оно в разных уголках земного шара, в разные времена) в своей сущности обыкновенной бандой - банальной организованной преступной группировкой (ОПГ).


Почему же казаки и сразу разбойники? Например, "именем козаков в 1491г. назвались крестьяне в Червоной Руси, восставшие на защиту своих прав» (Д.И.Яворницкий «История запорожских казаков»). Восставших можно сразу в разбойников записывать?
А как быть с казаками рязанскими, принимавшими участие в сражении с войском татарского царевича Мустафы в 1444г. на реке Листань? Тоже ОПГ?
Или вот: в 1471г. Иван III берет с собой в поход на Новгород «царева сына Айдара Касымовича, своей земли Мещерские, и с его царевичи, и с князьми, и с его казаки". Бандитов с собой в поход взял?


Знаете, даже законная власть, устоявшаяся в веках, когда-то начиналсь с обыкновенной банды, захватившей территорию с ее населением для своего кормления. Я понимаю, что судить события тысячелетней давности с позиций нынешнего дня - это занятие смешное. Всегда можно найти какие-то аргуметы против, но и слов из песни не выбросишь: что было, то было. А был Рюрик, Олег, Ромул и Рем, и прочая... И все они были бандиты разных времен и народов, и все они стояли у истоков (если сами не были источником) каких-то государственных образований. История русского казачества так затеряна в веках, что раскопать ее, наверное, невозможно. Все, кто что-то пишет тут, толпятся вокруг нескольких первоначальных упоминаний о каких-то казаках непонятного этнического происхождения, а проследить явление дальше в глубь совершенно невозможно, вот каждый свои помыслы тут и высказывает. Я предложил свою версию возникновения казачества, как явления мирового, возникающего в определенном ланшафте, при определенных условиях и привел несколько примеров, более-менее подтверждающие мою гипотезу
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #264 - 21.11.2015 :: 17:01:38
 
Богдан М писал(а) 21.11.2015 :: 13:24:43:
Если косы - это русское слово (которое обозначает волосы), от которого произошли коса-часть женской причёски и косак - хохол, чуб - часть мужской, то в тюркские языки слово казак попало из русского.

ремесленники от лингвистики...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #265 - 21.11.2015 :: 17:02:48
 
Богдан М писал(а) 21.11.2015 :: 13:32:32:
Не все же степовики стали славянами.

И кто же эти степовики?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #266 - 21.11.2015 :: 17:08:58
 
Severga писал(а) 21.11.2015 :: 13:38:12:
По вашей теории (которую вы имели нахальство приписать мне и обозвать советской)

Вообще ничего не понял. Как и где я свою теорию вам приписал. И с каких пор моя теория стала советской. Вы мне льстите? Спешу разочаровать вас - моей теории здесь нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #267 - 21.11.2015 :: 17:16:22
 
Severga писал(а) 21.11.2015 :: 13:38:12:
P.S. я вас попрошу подтверждать ваши слова выдержками, цитатами и ссылками, а не заниматься голословием, уподобляясь недоучившемуся студенту

"наглость", "недоучившийся" - что еще придумаете? Не можете защитить свою "теорию" (что значит, не практику) и навешиваете ярлыки. Да, такое присуще Советам было. Вижу, живо и сейчас. Лом Лойолы часом не чистите?
А вы внимательно посмотрите выше. Вроде указывал откуда я брал данные.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #268 - 21.11.2015 :: 17:21:27
 
Alrudun писал(а) 21.11.2015 :: 13:39:09:
Лично мне близка мысль о связи слова казак с касогами (так в Древней Руси называли адыгов). Такую мысль вроде Миллер первым высказал. Но современые лингвисты считают это глупостью, наверно им виднее.


И тем не менее "мысль" имеет право быть. Посмотрел, а как там у казаХов с мыслью. Первое, что подвернулось: Абдакимов_История Казахстана (с древнейших времен до наших дней) — Алматы: РИК, 1994 г.: "—По некоторым историческим данным, ( X в.) бассейн реки Кубань имел название «Казахия».—Историк Ибнь-аль-Варди (Хв.) пишет о «казахах».—Фирдоуси (XI в.) в известном произведении «Рустем дастан» пишет «о казахах и казахских ханах». —Никоновский летописец утверждает, что «монголы при первом нашествии в 1223 году пришли со стороны Кавказских гор, пройдя через землю «касахов». — В 1282 Бестауские черкесы указывают, что они «казахи». 

Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #269 - 21.11.2015 :: 17:23:59
 
Russkiy Viking1 писал(а) 21.11.2015 :: 16:08:15:
Все, кто что-то пишет тут, толпятся вокруг нескольких первоначальных упоминаний о каких-то казаках непонятного этнического происхождения, а проследить явление дальше в глубь совершенно невозможно, вот каждый свои помыслы тут и высказывает. Я предложил свою версию возникновения казачества, как явления мирового, возникающего в определенном ланшафте, при определенных условиях и привел несколько примеров, более-менее подтверждающие мою гипотезу



Вы правы, приходиться толпиться вокруг нескольких первоначальных упоминаний, т.к. их крайне мало. Более того, первое из них (что отметил Карамзин) относится только к 1444г., и попытка заглянуть в глубь веков затруднительна.
В вашей теории лично мне пример не понравился: казаки-ковбои. Уместнее аналогия, на мой взгляд, с пиратами XVI-XVIII вв.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #270 - 21.11.2015 :: 17:32:35
 
Severga писал(а) 21.11.2015 :: 13:38:12:
И при чем тут половцы?

Вы посмотрите на приведенные вами даты. Это раз.
Затем обратите внимание на Соловьева - о совместном проживании. У донских одно время командовал Сары-Азман.
Убегали к ордынским "разбойникам" рязанцы. И в бою с царевичем Мустафой на стороне рязанцев были мордва - на "ртах" пришли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #271 - 21.11.2015 :: 17:59:34
 
Severga писал(а) 21.11.2015 :: 17:23:59:
Более того, первое из них (что отметил Карамзин) относится только к 1444г

Вообще то он пытался казаков от Черных Клобуков вывести.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #272 - 21.11.2015 :: 18:03:51
 
Alrudun писал(а) 21.11.2015 :: 13:39:09:
Лично мне близка мысль о связи слова казак с касогами (так в Древней Руси называли адыгов). Такую мысль вроде Миллер первым высказал. Но современые лингвисты считают это глупостью, наверно им виднее.

Это не противоречит Самойловичу. Как только современные историки объяснят причины выселения Адыгов и честно опишут войну России с ними - сразу же лингвисты покажут связь с казаками.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #273 - 21.11.2015 :: 18:05:16
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 17:21:27:
«о казахах и казахских ханах»

Вот так, именно с буквой Х?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #274 - 21.11.2015 :: 18:06:33
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 17:21:27:
И тем не менее "мысль" имеет право быть

К этому еще добавить Константина Порфиророднодного
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #275 - 21.11.2015 :: 18:13:53
 
upasaka писал(а) 21.11.2015 :: 18:05:16:
Вот так, именно с буквой Х?


Само собой. Копировал без искажений. Автор, похоже, на буковки отражающие похожие звуки смотрит философски.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #276 - 21.11.2015 :: 18:23:30
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 18:13:53:
Само собой. Копировал без искажений

Дело в том, что в эпоху лингвистов - Комиссаров в кожаных куртках произошли изменения, Ср. Азиатских КазаКов принудительно записали в КазаХов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #277 - 21.11.2015 :: 19:35:45
 
upasaka писал(а) 21.11.2015 :: 18:23:30:
Ср. Азиатских КазаКов принудительно записали в КазаХов.


В русском языке? Наше право ... Все лучше (ближе к самоназванию) чем дореволюционное: киргизы. Самоназвание, надо понимать не трогали, қазақ /qɑzɑq/.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #278 - 21.11.2015 :: 19:47:11
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 19:35:45:
В русском языке? Наше право

Чтобы отличить русских казаков от среднеазиатских? Руссикие прекрасно знали самоназвание жителей ср. Азии - КазаК. При встрече, услышав, что он называет себя казаком, тут же поправляли - ты киргиз, кайсак и т.д.
Валиханов.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #279 - 21.11.2015 :: 20:26:13
 
Severga писал(а) 21.11.2015 :: 17:23:59:
Russkiy Viking1 писал(а) 21.11.2015 :: 16:08:15:
Все, кто что-то пишет тут, толпятся вокруг нескольких первоначальных упоминаний о каких-то казаках непонятного этнического происхождения, а проследить явление дальше в глубь совершенно невозможно, вот каждый свои помыслы тут и высказывает. Я предложил свою версию возникновения казачества, как явления мирового, возникающего в определенном ланшафте, при определенных условиях и привел несколько примеров, более-менее подтверждающие мою гипотезу



Вы правы, приходиться толпиться вокруг нескольких первоначальных упоминаний, т.к. их крайне мало. Более того, первое из них (что отметил Карамзин) относится только к 1444г., и попытка заглянуть в глубь веков затруднительна.
В вашей теории лично мне пример не понравился: казаки-ковбои. Уместнее аналогия, на мой взгляд, с пиратами XVI-XVIII вв.


У Вас, наверное, личная нериязнь к "ковбоям"... Впрочем, пиратов тоже можно привести в качестве примера, но очень ограниченного. Но на мой взгляд, ковбои больше подходят. Вся беда в том, что период их жизненного уклада, подобного казакам, очень мал. Там и разглядеть что-то трудно. Ладно, не нравятся ковбои, возьмем аргентинских гаучо... Эти, как по мне, гораздо ближе к нашим казакам, чем североамериканские ковбои... Впрочем, всякая аналогия хромает
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 118
Печать