Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 99 100 101 102 103 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 425972 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2000 - 10.01.2017 :: 16:36:05
 
Severga писал(а) 10.01.2017 :: 16:26:49:
О чем это говорит? О том, что казаки самоосознали себя некой особой общностью


Это говорит о том, что в какой-то период казаки зажрались, купаясь в царских привилегиях и возомнили о себе более, чем им было положено. Так бывает... И это произошло в 19 веке, но не ранее. Ну, за свою спесь сильно расплатились в 1917. Гордыня - это грех. Но тут и урок для потомков: в Русь входят и по желанию, по завоеванию, а выход только вперед ногами. Ну, для особо упертых без порток с пинком под зад. И это должны знать те, кто сбежал в тяжелый для России год, да еще и прихватил государево имущество
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2001 - 10.01.2017 :: 16:36:25
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 15:49:37:
Да что ни возьми, начиная с одежды



На Днепре козаки контактировали с турками и татарами - перешли на турецкий дресс-код: шаровары, широкие пояса, чубы. Переселились на Кавказ - одели бурки, чекмени, папахи. А на том же Яике, если верить гравюрам, казаки при Пугачеве носили шапки, подобные стрелецким. И какой из этого вывод? мобильные люди, везде могли приспособиться
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2002 - 10.01.2017 :: 16:40:42
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 16:32:55:
а вот казачьи предания о происхождении казаков принимать всерьез нет необходимости, ибо ученые мужи роясь в непонятных документах более позднего периода знают лучше. А почему собственно?


Да потому что их нет. Предания казаков не помнят ничего ранее эпохи Тамерлана: «Сие последнее известие основано на предании, полученном в 1748 году от яикского войскового атамана, Ильи Меркурьева, которого отец, Григорий, был также войсковым атаманом, жил сто лет, умер в 1741 году, и слышал в молодости от столетней же бабки своей, что она, будучи лет двадцати от роду, знала очень старую татарку, по имени Гугниху, рассказывавшую ей следующее: "Во время Тамерлана один донской казак, по имени Василий Гугна, с 30 человеками товарищей из казаков же и одним татарином, удалился с Дона для грабежей на восток…» (А.С. Пушкин «История Пугачева»). В песнях и сказаниях казаков нет упоминаний о борьбе с печенегами, половцами или монголо-татарами, что, согласитесь, странно для «исконных» жителей северного Причерноморья и Приазовья. И, в-третьих, что же это за удивительный народ такой, состоящий лишь из одних мужчин-воинов, без женщин, стариков и детей? Общеизвестно, что вплоть до XVII века казаки на Дону вели холостую жизнь. В «некоторых станицах не женились до самого Азовского сидения. В Верхне-Курмоярской, например, станице помнят, кто был вторая женщина. Это была Чебачиха» (П.Н. Краснов «Картины былого Тихого Дона»)
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2003 - 10.01.2017 :: 16:44:33
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 16:32:55:
Да дело не в лучше или хуже, а в том что ПВЛ которое как вы пишите "первоначальный документ о рождении русского государства" полностью построено на преданиях старины глубокой ибо никаких других аутентичных документов периода Рюрикаи Олега нет. Но это не мешает историкам рассуждать, причем всерьез рассуждать о отцах основателях и начале Руси, а вот казачьи предания о происхождении казаков принимать всерьез нет необходимости, ибо ученые мужи роясь в непонятных документах более позднего периода знают лучше. А почему собственно?


Тут серьезно рассуждают не с научной, а с идеологической точки зрения. В церкви все тоже очень серьезно, но Бога никто не видел. Так что... людям позволить вернуться в обезьяны? Церковь серьезно блюдет базовые человеческие ценности без которых человек и не человек уже. Точно так серьезно относятся к ПВЛ. Или вы хотите, чтобы мы совсем потеряли русские ориентиры и распались на рязанцев, нижегородцев и прочие ереси? В казачий сепаратизм удариться захотели? Не советую... Мы это дело поламаем. Я сам из казаков, но казачий и прочий -изм буду выкорчевывать пером и штыком
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2004 - 10.01.2017 :: 16:45:19
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 16:02:30:
Да не говорите... Все есть... Они же на государевой службе находились. А на службе как без документа... Хоть ведомости о полученном жалованье, да есть

Ошибаетесь. Я по просьбе матери и отца искал в Ростовском областном архиве хоть что то о своих предках, ничего не нашел, хотя знал и даты рождения дедушек и бабушек и где родились и девичьи фамилии бабушек. по материнской линии сразу сказали они старообрядцы беспоповцы по ним архивов нет, ибо в церквах рождение не регистировали. По отцовой матери тоже, поскольку архив по станице Мечетинской до 1905 года не сохранился. не нашел даже по прадеду которого посадили в 37 м. А вы говорите "Все есть". не все.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2005 - 10.01.2017 :: 16:47:07
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 16:44:33:
В казачий сепаратизм удариться захотели? Не советую... Мы это дело поламаем. Я сам из казаков, но казачий и прочий -изм буду выкорчевывать пером и штыком

Ну собственно вы все и сказали. Пофиг история, главнвое политика. Тогда чего тут обсуждать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2006 - 10.01.2017 :: 17:08:44
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 16:06:59:
Глупости... Чем портки новгородские от донских отличались? А хаты? Мазанка она и в Полтаве мазанка... Социальное устройство было, как у всех бандах мира: атамана и весь актив выбирали (по рекомендации уважаемых людей)... Чем не здравое русское вече? Никакой разницы не вижу. Конкретно отличия разберите и приведите

Ну ясное дело глупости. курень казачий он ничем от русских домов не отличался, не? А одежда? Это по вашему типичные новгородцы нарисованы?
...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2007 - 10.01.2017 :: 17:15:27
 
Severga писал(а) 10.01.2017 :: 16:26:49:
Если бы казачество (нынешнее) сформировалось в домонгольский период, да и еще из "горских" эмигрантов, то "вонючей Русью" для казаков была бы и Волынь, и Киевщина, и Владимирщина с Рязанщиной без разбора.

Так никто и не говорит о древности казачества, начало его вероятно 14-15 век. Вопрос то в ином в истоках, а истоки в горских и степных народах.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2008 - 10.01.2017 :: 17:22:52
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 17:08:44:
Это по вашему типичные новгородцы нарисованы?


Но ведь это просто современная реконструкция, не более того. Современный художник видит казака и его жену-турчанку такими. Это не более, чем фантазия художника
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2009 - 10.01.2017 :: 17:25:14
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 17:15:27:
Вопрос то в ином в истоках, а истоки в горских и степных народах


Вовсе необязательно, хотя гипотетически и возможно.
Мы не знаем ни одного примера массового превращения хотя бы одного горского народа в русских. Слишком разный менталитет.
А кроме того, как объяснить глубинные славянские культурные пласты казачества, на которые я указывал ранее, которых не могло быть у "новокрещенов"?
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2017 :: 17:51:44 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2010 - 10.01.2017 :: 17:27:46
 
Например, несомненно сходство старых песен-сказаний донских казаков с теми же новгородскими песнями-былинами. И те и другие используют схожие художественные приемы изложения, содержат те же устойчивые словосочетания («буйна головушка», «кровушка горячая», «дума крепкая», «тело белое»). И в тех, и в других «добры молодцы» разгуливают в легких лодочках по Волге-матушке да по морю синему, разбивая бусы-корабли червленые, не орленые:

На славном море Каспицкием,
На том острову на Куминскием
Стоит застава крепкая,
Стоят атаманы казачия,
Немного-немало их – три тысячи;
Грабят бусы-галеры,
Разбивают червлены карабли

(Былина о смерти Василия Буслаева Источник: Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. Издание подготовили А. П. Евгеньева,Б. Н. Путилов. М., 1977. №19)

Или

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю, по Хвалынскому,
Разбивали мы, братцы, бусы корабли,
Как и те-то корабли, братцы, не орленые.

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

В казачьей песенной культуре нет ничего степного или горского

Кстати, Н.И. Костомаров так комментирует вышеприведенную новгородскую былину о Ваське Буслаеве: «Поплыли молодцы далее. Встречают удалых атаманов; в песне они называются казаками. Ясно – это ушкуйники, замененные в позднем варианте более современным однозначительным именем»:

Побежали по морю Каспицкому,
На ту на заставу карабелную,
Где-та стоят казаки-разбойники,
А стары атаманы казачия

Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2017 :: 17:32:57 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2011 - 10.01.2017 :: 17:37:12
 
Да и само слово "атаман" - севернорусское:

Впервые оно встречается при описании событий, происходивших в 1279г. в Новгородской земле. «В числе наших собственных памятников сего времени заметим грамоту, писанную великим князем к посадникам, казначеям и к старостам Заволочья. Там сказано, что в силу договора, заключенного Андреем с Новымгородом, он может послать три ватаги для ловли на море, под началом атамана Крутицкого; что селения обязаны давать им корм и подводы, также и сыну атаманову, когда пошлют его оттуда с морскими птицами; что ловцы новгородские, согласно с уставом времен Александровых и Димитриевых, не должны в Заволочье ходить на Терскую строну и проч.».  (Н.П. Карамзин «История государства Российского»). Таким образом, слово «атаман», означающее вожака рыболовецкой, промысловой артели, было известно в Новогородской земле еще во второй половине XIII века.

Во второй половине XV века атаманы-«ватаманы», возглавляющие ватаги охочих людей, становятся известны в других северных русских городах, Вятке и Великом Устюге. В устюжской летописи читаем отрывок, описывающий бой между войском казанского царя Ибрагима и силой Великого князя в 1468г.: «Тогды убили на том бою ватамана устюжского Саву Осеива» (ПСРЛ, том 37, Устюжские и вологодские летописи, Ленинград, «Наука», 1982г., с.91).

Думаю, что именно северяне принесли слово «ватаман» на Волгу, откуда оно и попало к казакам: «Каждая станица, или ватага, выбирала себе старшего, которого, по образцу северных моряков, ходивших и по русским рекам, называли ват-маном; отсюда потом произошло и название атаман» (П.Н. Краснов)


Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2012 - 10.01.2017 :: 17:38:29
 
Так что, утверждение, что истоки казачества надо искать в горских и степных народах, - спорно. С таким же успехом эти истоки надо искать в Вятке, Новгороде и Великом Устюге. Доказательств тому много
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2013 - 10.01.2017 :: 17:47:13
 
Вот изображение уральских казаков

Кроме одного башкира (или киргиза) все остальные вполне себе русские люди с окладистыми бородами. И минимум папах, заметим.
Наверх
 

kazaki.jpg (100 KB | )
kazaki.jpg
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2014 - 10.01.2017 :: 17:58:29
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 16:45:19:
Ошибаетесь. Я по просьбе матери и отца искал в Ростовском областном архиве хоть что то о своих предках, ничего не нашел, хотя знал и даты рождения дедушек и бабушек и где родились и девичьи фамилии бабушек. по материнской линии сразу сказали они старообрядцы беспоповцы по ним архивов нет, ибо в церквах рождение не регистировали. По отцовой матери тоже, поскольку архив по станице Мечетинской до 1905 года не сохранился. не нашел даже по прадеду которого посадили в 37 м. А вы говорите "Все есть". не все.


Ну, мало что у нас сохранилось. И не только из архивов. В православной церкви не сохранилось,  но были и старообрядческие церкви. Может там? Если они проходили военную службу, но надо обращаться в Подольский военный архив МО РФ. Или же подобные исторические архивы. Кстати, я нашел в инете, среди списка членов экипажа крейсера "Бородино" брата своего прадеда. Поэтому пытайтесь искать в разных местах
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2015 - 10.01.2017 :: 18:02:09
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 17:08:44:
Ну ясное дело глупости. курень казачий он ничем от русских домов не отличался, не?


курень - это шалаш, в котором казаки жили на заре своего существования. Потом начали строить полноценные хаты, но название сохранилось. разница только в названии. По существу, у них были полноценные дома на малороссийский манер
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2016 - 10.01.2017 :: 18:04:18
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 16:47:07:
Ну собственно вы все и сказали. Пофиг история, главнвое политика. Тогда чего тут обсуждать?


Все что угодно, кроме отделения от русского этноса, кроме политики, кроме протягивания сквозь историю отличия казачьего от общерусского
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2017 - 10.01.2017 :: 18:10:40
 
Severga писал(а) 10.01.2017 :: 17:37:12:
Думаю, что именно северяне принесли слово «ватаман» на Волгу, откуда оно и попало к казакам: «Каждая станица, или ватага, выбирала себе старшего, которого, по образцу северных моряков, ходивших и по русским рекам, называли ват-маном; отсюда потом произошло и название атаман»


Я думаю, что изначально было не "ватаман", а "ватаган". От слова "ватага" - сборная команда промысловиков. А "ватаган-ватаман-атаман" получилось уже позже
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2018 - 10.01.2017 :: 18:25:33
 
Severga писал(а) 10.01.2017 :: 17:27:46:
Например, несомненно сходство старых песен-сказаний донских казаков с теми же новгородскими песнями-былинами. И те и другие используют схожие художественные приемы изложения, содержат те же устойчивые словосочетания («буйна головушка», «кровушка горячая», «дума крепкая», «тело белое»). И в тех, и в других «добры молодцы» разгуливают в легких лодочках по Волге-матушке да по морю синему, разбивая бусы-корабли червленые, не орленые:

На славном море Каспицкием,
На том острову на Куминскием
Стоит застава крепкая,
Стоят атаманы казачия,
Немного-немало их – три тысячи;
Грабят бусы-галеры,
Разбивают червлены карабли

(Былина о смерти Василия Буслаева Источник: Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. Издание подготовили А. П. Евгеньева,Б. Н. Путилов. М., 1977. №19)

Или

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю, по Хвалынскому,
Разбивали мы, братцы, бусы корабли,
Как и те-то корабли, братцы, не орленые.

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

В казачьей песенной культуре нет ничего степного или горского

Кстати, Н.И. Костомаров так комментирует вышеприведенную новгородскую былину о Ваське Буслаеве: «Поплыли молодцы далее. Встречают удалых атаманов; в песне они называются казаками. Ясно – это ушкуйники, замененные в позднем варианте более современным однозначительным именем»:

Побежали по морю Каспицкому,
На ту на заставу карабелную,
Где-та стоят казаки-разбойники,
А стары атаманы казачия


Северга, спасибо за интересную и полезную информацию. Я это и сам когда-то и читал, и знал, но как-то в голове все смешалось, а Вы сразу к месту привели доказательства. А их передоказать трудно. Это не мифы семейных шкафов. Тут веские убеждения
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2019 - 10.01.2017 :: 18:45:51
 
Severga писал(а) 08.01.2017 :: 19:43:55:
H. А. Полевой говорит: «Кажется нет уже сомнения, что имя казаков есть азиатское название легкого конного воина. Тут не нужно прибегать ни к Косогам и Казахии Константина Багрянородного (X в. по Р.Х.), ни к косе, ни к козе, ни к козявке, от чего выводили имя казаков Гербинии, Пясецкие, Зиморовичи и др."

Прежде всего, необходимо понять, что еще в тюркской среде лексема "казак" обозначала разные понятия. Также и в русский этот термин входит в разное время и в разных значениях.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 99 100 101 102 103 ... 118
Печать