Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 426106 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1960 - 10.01.2017 :: 10:37:01
 
Akelev N писал(а) 08.01.2017 :: 23:33:30:
Вот именно, надо рассматривать исторический процесс в его полноте. Ни один профессиональный историк этого не делает. Они все узкие специалисты. Копаются в мелочах, а общую картину не замечают


Браво!!! Наконец-то кто-то высказал то, что и я так часто, почти безуспешно, говорил тут не один раз. Именно так и надо рассматривать, а то "за деревьями часто не видят леса". Я всегда тут говори, что историю надо изучать через ее смыл, а иначе никогда не разобраться даже в очень большом количестве фактов
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1961 - 10.01.2017 :: 10:40:32
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 10:37:01:
Наконец-то кто-то высказал то, что и я так часто, почти безуспешно, говорил тут не один раз. Именно так и надо рассматривать, а то "за деревьями часто не видят леса"

Разумеется историки идиоты и не придерживаются в своих трудах подобного подхода
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1962 - 10.01.2017 :: 11:06:25
 
Akelev N писал(а) 08.01.2017 :: 23:33:30:
Так название "казак" они использовали в переводе на греческий получилось "киммериец". Это от русского слова "коза", а в переводе на греческий "кимера". Название по роду занятий. Казаки в мирное время занимались разведением коз. И по сегодняшний день этим занимаются. Точно так же волынян, занимавшихся выращиванием волов - основного тяглового скота в то время греки называли "таврами". "Тавр" в переводе с греческого, это "бык". Так они перевели на свой язык название "волыняне". Вблизи Азовского моря у греков фигурирует некий народ "герулы". Означает что-то типа жителей болот. Любопытно, что примерно так же они называли и древних египтян. Это они опять перевели на свой язык местное русское название народа. Это "лугари". До сих пор сохранилось название города Луганск там где эти лугари жили. Они занимались земледелием на заливных лугах. Этим же занимались и древние египтяне. Это был отдельный вид земледелия. В древнегреческих источниках упоминается некий народ "агафирсы" на территории современной европейской России. Непонятный народ. Но если предположить, что греки просто исказили название? У русских в древности слова не начинались на "а" и не было звука "ф", а было "т". Впереди греки опустили букву, "т" заменили на "ф". Подставляем, получается более чем знакомое и понятное "богатырь сё". Речь идёт о русских богатырях, превратившихся у греков в "агафирсов". У Геродота (400 лет до нашей эры) есть упоминание о народе "андрофаги", жившего на крайнем севере территории современной России. "Андрофаги" переводится, как "людоеды". Не было здесь отродясь ни каких людоедов. А вот "самоеды" точно были. Это русское название древние греки и перевели на свой язык, как "андрофаги". Название "самоеды" не связано с людоедством. В исходном варианте оно звучало "саамо моды" - племена, подобные саамам. Но для русских это было слишком мудрёным и малопонятным. Они с юмором переиначили название в "самоеды". А греки перевели это, как "андрофаги" - людоеды. Древние греки примерно 200 лет нашей эры называли жителей южной части современной европейской России "спорами". По гречески "споры" означает "рассеянные". Это они так перевели на греческий язык название "россияне", которое в простонародье произносилось "рассеяне", посчитав, что это слово означает "рассеянные".


Я с Вами абсолютно согласен, что изучать историю нужно и через значения слов, пытаясь проследить их первоначальное значение и происхождение. Кстати, эта методика применяется и философии. Во всяком случае, я встречал такие попытки при интерпретации эллинских понятий, ибо не понимая первоначальных значений слов мы никогда не сможем понять, как понимали древние окружающий их мир, и наши представления о их мировоззрении будут всегда смотреться с высоты современного понимания, опираясь на современные знания и современное развитие человеческого сознания, что не совсем правильно.
Мне понравилась ваша интерпретация. Во всяком случае она принесла что-то "свежее" на форум и дает материал для обсуждения. Очень жаль, если ради каких-то "правил" Вас будут загонять в рамки "альтернативщины".
Что-то актив сайта совсем "взбесится" и пытается наводить "дисциплину", не понимая, что это такое. Вначале Ебес на "укрсраче" кулаками махал, а теперь и другие начали.
С моей точки зрения тут "фантастической альтернативной истории" нет, а есть попытка вывести из тупика обсуждений происхождение казачества с помощью новой методики - анализа происхождения слов.
Я сам ранее описал свою гипотезу происхождения казачества, как мирового феномена, и всегда говорил, что казачество, как образ жизни, было следствием климата, ландшафта, человеческих и общественных отношений, и возникало (и исчезало) независимо друг от друга в разные времена и на разных континентах.
Исходя из этого предположения я всегда говорил, что генетической преемственности между русским казачеством и его дорусскими аналогами нет, как нет никакого генетической связи русского казачества с ковбоями, гаучо и бедуинами Аравийского полуострова
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1963 - 10.01.2017 :: 11:07:44
 
Dark_Ambient писал(а) 10.01.2017 :: 10:40:32:
Разумеется историки идиоты и не придерживаются в своих трудах подобного подхода


Я такого не говорил. Но историки разные бывают, поэтому надо говорить не вообще об историках, а о конкретных историках
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1964 - 10.01.2017 :: 11:10:50
 
Dark_Ambient писал(а) 10.01.2017 :: 10:40:32:
Разумеется историки идиоты и не придерживаются в своих трудах подобного подхода


Кстати, не придерживаются... Чаще всего разбирают маленькие и конкретные исторические эпизоды, или пишут учебники. Кроме Гумилева и Тойби, даже не скажу кто еще этим занимался
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1965 - 10.01.2017 :: 11:16:19
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 11:10:50:
Чаще всего разбирают маленькие и конкретные исторические эпизоды, или пишут учебники. Кроме Гумилева и Тойби, даже не скажу кто еще этим занимался

Разумеется не скажите, ибо просто не в курсе
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1966 - 10.01.2017 :: 11:22:02
 
Dark_Ambient писал(а) 10.01.2017 :: 08:49:48:
Я вам как бы в последний раз намекаю, что рассуждения о сословиях казаков в Скифском государстве происходят в соответствующем разделе, связанном с альтернативной историей.


Может все же не будете цепляться? Тема о казаках вообще, в том числе, если таковы были и "Скифском государстве", а я не сомневаюсь, что таки были, хотя, может, и под другим названием. Альтернативная история - это сродни "фентази" на исторические темы, а я тут никакой "фентази" не вижу. Все очень правдоподобно и могло так и быть. Тем более, что и происхождение и смысл названия "казак" точно не установлены. Кстати, о происхождении слова "казак" от слова "коза" писали даже классики истории... Тот же Яворницкий, например, как и попытки проследить происхождение от скифов были. Так что никакой альтернативщины тут нет
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1967 - 10.01.2017 :: 11:25:25
 
Dark_Ambient писал(а) 10.01.2017 :: 11:16:19:
Разумеется не скажите, ибо просто не в курсе


Ну, это в стиле "сам дурак". В курсе, хотя, может, и не в глубоком. Во всяком случае, статьи в научной исторической периодике особым размахом событий не балуют, так... около эпизодов вертятся
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1968 - 10.01.2017 :: 11:44:03
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 11:25:25:
Во всяком случае, статьи в научной исторической периодике особым размахом событий не балуют, так... около эпизодов вертятся

В статьях всегда рассматриваются частности. Было бы странно наоборот
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #1969 - 10.01.2017 :: 12:15:38
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 11:22:02:
Кстати, о происхождении слова "казак" от слова "коза" писали даже классики истории... Тот же Яворницкий, например,


Как все основы нашей политической и религиозной жизни коренятся в колыбели рода человеческого Средней Азии, так и начало козачества надо искать не в Европе, а в Азии. К этому приводят нас как филологические соображения, так и исторические данные. Слово "козак" или, правильнее, "казак"— несомненно восточное слово, подобно словам "аксак, арак, байрак, бузак, буртах, гайдамак, инак, кабак, кишлак, кулак, кунак, сугак, табак, чу(а)прак, чумак" и многие другие в этом роде слова, имеющие весьма распространенное во многих тюркских словах окончание "ак". ...Ученые языковеды в слове "казак", или полнее "кай-сак", видят два слова: "кай"—легко и "сак"—вьюк, т.е. легковьючный. Те же ученые слово "сак" видят в имени древнейших обитателей Турана (теперешнего Туркестана), саков, народа арийского происхождения; для туранских арийцев название "сак" было таким же нарицательным, как в наше время название "чернокожий", "желтокожий". Это же слово "сак" и с тем же значением "мешок" или "подходный вьюк" сделалось достоянием большинства народов арийского происхождения, не исключая даже и славян, у которых было в употреблении слово "сак — ва" в значении вьючной сетки. У древнейших арийцев слово "сак" переняли тюрки и образовали из него сложное "кай-сак", т. е. легковьючный [4].
(История запорожских казаков. Т.2.ГЛАВА ПЕРВАЯ)
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1970 - 10.01.2017 :: 12:46:58
 
иван васильевич писал(а) 10.01.2017 :: 12:15:38:
Как все основы нашей политической и религиозной жизни коренятся в колыбели рода человеческого Средней Азии, так и начало козачества надо искать не в Европе, а в Азии. К этому приводят нас как филологические соображения, так и исторические данные. Слово "козак" или, правильнее, "казак"— несомненно восточное слово, подобно словам "аксак, арак, байрак, бузак, буртах, гайдамак, инак, кабак, кишлак, кулак, кунак, сугак, табак, чу(а)прак, чумак" и многие другие в этом роде слова, имеющие весьма распространенное во многих тюркских словах окончание "ак". ...Ученые языковеды в слове "казак", или полнее "кай-сак", видят два слова: "кай"—легко и "сак"—вьюк, т.е. легковьючный. Те же ученые слово "сак" видят в имени древнейших обитателей Турана (теперешнего Туркестана), саков, народа арийского происхождения; для туранских арийцев название "сак" было таким же нарицательным, как в наше время название "чернокожий", "желтокожий". Это же слово "сак" и с тем же значением "мешок" или "подходный вьюк" сделалось достоянием большинства народов арийского происхождения, не исключая даже и славян, у которых было в употреблении слово "сак — ва" в значении вьючной сетки. У древнейших арийцев слово "сак" переняли тюрки и образовали из него сложное "кай-сак", т. е. легковьючный [4].
(История запорожских казаков. Т.2.ГЛАВА ПЕРВАЯ


Да я не спорю. Я имел ввиду, что Яворницкий упоминал, что такое мнение ходило (он упоминал о версии, что слова "козак" произошло от слова "коза", хотя сам ее не придерживался).
Я не подвергаю сомнению восточного происхождения слова, и давайте больше об этом не будем говорить. Я писал (имел ввиду), что анализ происхождения и значения слов тоже надо использовать в изучении истории.
Не надо думать, что в древности использовали какие-то слова в самоназвании и названии людей, народов и племен, которые имели "неземное происхождение". Названия по роду деятельности и тотему животного тоже использовали широко, поэтому банальное слово "коза",, как и "мешок" могло дать название целому племени. Еще раз повторяю, что значение и происхождение слова "казак", хоть и определено с какой-то, пусть и очень большой точностью, но не до конца это доказано. Это только мнение большинства... пусть и очень знающего и авторитетного, но не более. А поэтому всякое может быть, и не надо полностью откидывать и такую версию, пусть и ничтожно мизерную. Очень часто бывало, что верным оказывалось то, что никто серьезно не рассматривал.
Я вообще предлагал не вдаваться в значения слов, если это, конечно же, не очень интересная и обоснованная информация, а рассмотреть какие-то эпизоды из истории казачества
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1971 - 10.01.2017 :: 12:55:39
 
Dark_Ambient писал(а) 10.01.2017 :: 11:44:03:
В статьях всегда рассматриваются частности. Было бы странно наоборот


Так в статьях вся наука и описывается. Кто-то пишет монографии, но тоже на узкие темы... а до обобщения истории, как "смысла" вообще единицы подымаются. Вот Вы сколько таки имен приведете? Только конкретно. Если порыться, то окажеться, что этим занимались философы: св. Августин, Гегель... что-то в Библии было... А из историков кто? Тойнби? Так и он больше философ? Я так, только Грушевского (отрицательный персонаж, но все же), да Гумилева с Ключевским и могу назвать
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1972 - 10.01.2017 :: 13:26:58
 
Тема казачества как и тема руси изначальной всегда была и сейчас остается политизированной. Только если относительно руси идет битва между норманистами и антинорманистами, то относительно казаков между славянофилами и не славянофилами. И это, пожалуй, самая главная проблема, мешающая подходить к вопросу объективно. Хотя ответы собственно лежат на поверхности. Уже то что казаки в исторических хрониках также  именуются черкасами с учетом их образа жизни прямо указывает на их происхождение. Да и сами казаки этого никогда не скрывали. Ригельман собирая сведения о донских казаках писал что сами казаки думают: «… будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов, взялися, и для того считают себя природою не от Московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя Московскими не именуют, ни же любят, кто их Москалем назовет, и отвечают на то, что «Я, де, не Москаль, но Русской, и то по закону и вере Православной, а не по природе». Отбрасывать данные представления самих казаков как не имеющие значения потому что кому то хочется видеть все иначе. скажем так, не продуктивно. Вместе с тем рассматривать казачество от рождения и до наших дней как некое этнически цельное общество тоже не продуктивно. Образ жизни казаков, скажем так, существенно влиял на потери мужской части населения. Восполнение потерь происходило не только за счет естественного прироста населения но и за счет пришлых, что не могло не сказаться на этническом (генетическом) составе казачества. (Казаки, вообще, народ, этнос частью которого можно стать не по крови, а будучи принятым в казаки). Все это собственно и отразилось на результатах недавних генетических изысканий по гаплотипам донского казачества, которые без сравнения с палео ДНК донского казачества неправомерны. В пользу этого говорит довольно любопытный пример, недавние исследования ДНК донских скифов показали что самые близкие потомки оных живут отнюдь не на Дону, а на Вятке.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #1973 - 10.01.2017 :: 13:43:41
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 12:46:58:
происхождение слова "казак", хоть и определено с какой-то, пусть и очень большой точностью, но не до конца это доказано. Это только мнение большинства...


Соглашусь.
И не только "козак"...
И мнение меньшинства имеет право быть озвучено (постоянно озвучиваться) но не навязываться, как соответственно и мнение большинства.

Пример "навязывания":Akelev N писал(а) 08.01.2017 :: 00:54:40:
Слово "казак" происходит от русского слова "коза". Тут все копаются в мелких деталях, а слона упорно не хотят замечать. И всё хотят растащить общее историческое наследие по национальным норам. Примерно 1700 лет до нашей эры на огромной территории Евразии от Британских островов до Тихого океана было основано Скифское многонациональное государство, прямым наследником которого является современная Россия.


Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1974 - 10.01.2017 :: 13:55:18
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 13:26:58:
В пользу этого говорит довольно любопытный пример, недавние исследования ДНК донских скифов показали что самые близкие потомки оных живут отнюдь не на Дону, а на Вятке.


На Вятке... И из песни слов не выкинешь. А почему не рассмотреть версию, но казаки пришли с Вятки, а горцы и черкесы только небольшие вливания, и не только по крови, но и по самоосознанию, которое закрыло собой северное происхождение. Надумали себе происхождение, а истинное забыл, что часто бывает
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1975 - 10.01.2017 :: 14:08:04
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 13:55:18:
А почему не рассмотреть версию, но казаки пришли с Вятки, а горцы и черкесы только небольшие вливания, и не только по крови, но и по самоосознанию, которое закрыло собой северное происхождение. Надумали себе происхождение, а истинное забыл, что часто бывает

Ну вот опять, вами движет желания сделать казаков прежде всего русскими , славянами. Т.е. опять политика.  Культура казаков по всем показателям кроме языка это если не учитывать говоры, не русская и не славянская. Т.е. очевидны истоки. Теперь по хронологии. Исходя из источников проще предположить что казачество это группа людей кавказско-степного происхождения называвших себя касаки-черкесы по тем или иным причинам обосновавшаяся на Дону  а затем перешедшее на службу русским правителям. По мере оседания на землю в том же Поднепровье оная группа людей стала систематически пополнятся выходцами из Руси что со временем в условиях постоянных боевых действий привело к вымыванию исходного костяка и замещению его пришельцами с последующим сохранением самоназвания. То же самое происходило на Дону по мере включения донских казаков в сферу влияния Российского государства.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1976 - 10.01.2017 :: 14:12:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 12:55:39:
Так в статьях вся наука и описывается. Кто-то пишет монографии, но тоже на узкие темы... а до обобщения истории, как "смысла" вообще единицы подымаются. Вот Вы сколько таки имен приведете? Только конкретно. Если порыться, то окажеться, что этим занимались философы: св. Августин, Гегель... что-то в Библии было... А из историков кто? Тойнби? Так и он больше философ? Я так, только Грушевского (отрицательный персонаж, но все же), да Гумилева с Ключевским и могу назвать

Вся политическая антропология теоретизацией исторического процесса занимается.... Крадин, Классен, Васильев, Гринин, Бондаренко, Семенов, Клей и мн. др.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1977 - 10.01.2017 :: 14:17:12
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 14:08:04:
Ну вот опять, вами движет желания сделать казаков прежде всего русскими , славянами. Т.е. опять политика.


Как же... А кто они? Я писал, что казачество общемировое явление и дорусское казачество не имеет генетической связи с русским. Нерусское казачество закончилось к 15 столетию, если оно и было, и никаких внятных сведений о нем нет.
Вы же, упорно пытаетесь провести генетическую связь с тем, что было, и тем что стало. Я считаю, что русским казачеством - и то, это предположение вилами по воде писано - было унаследовано у дорусского название, некоторые элементы быта и одежды - не более
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1978 - 10.01.2017 :: 14:23:12
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 14:08:04:
Исходя из источников проще предположить что казачество это группа людей кавказско-степного происхождения называвших себя касаки-черкесы по тем или иным причинам обосновавшаяся на Донуа затем перешедшее на службу русским правителям. По мере оседания на землю в том же Поднепровье оная группа людей стала систематически пополнятся выходцами из Руси что со временем в условиях постоянных боевых действий привело к вымыванию исходного костяка и замещению его пришельцами с последующим сохранением самоназвания. То же самое происходило на Дону по мере включения донских казаков в сферу влияния Российского государства.


Интересно пишите: "Исходя из источников можно предположить...". А Вы попробуйте включиться в чуждую общность и навязать там свою культуру, свой язык и свой образ жизни... Максимум, что могло быть - это некоторое параллельное существование русских общин казаков и каких-то дорусских казаков в русских степях... Да степи не были для наших предков чем-то таки чуждым - там славянское население всегда присутствовало, и не факт, что оно было в меньшинстве
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1979 - 10.01.2017 :: 14:48:04
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.01.2017 :: 14:17:12:
Как же... А кто они? Я писал, что казачество общемировое явление и дорусское казачество не имеет генетической связи с русским. Нерусское казачество закончилось к 15 столетию, если оно и было, и никаких внятных сведений о нем нет.

Я вам процитировал Ригельмана  а через него то, что думали о своем происхождении донские казаки в 18 веке. О каком разрыве генетических связей между изначальным казачеством и русским казачеством на основании этого можно говорить? Меня всегда умиляли рассуждения о казачестве игнорируя то что казаки сами о себе и своем происхождении думали.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 118
Печать