Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 426460 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1640 - 14.06.2016 :: 20:47:31
 
upasaka писал(а) 11.06.2016 :: 14:53:10:
Если 10 век, то это идея Карамзина Н.:
"Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о Козаках Рязанских, особенном легком войске, славном в новейшие времена. Итак, Козаки были не в одной Украине, где имя их сделалось известно по истории около 1517 года; но вероятно, что оно в России древнее Батыева нашествия и принадлежало Торкам и Берендеям, которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева. Там находим и первое жилище Малороссийских Козаков. Торки и Берендеи назывались Черкасами: Козаки - также. Вспомним Касогов, обитавших, по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую Императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что Оссетинцы и ныне именуют Черкесов Касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что Торки и Берендеи, назывались Черкасами, назывались и Козаками; что некоторые из них, не хотев покориться ни Моголам, ни Литве, жили как вольные люди на островах Днепра, огражденных скалами, непроходимым тростником и болотами; приманили к себе многих Россиян, бежавших от угнетения; смешались с ними и под именем Комков составили один народ, который сделался совершенно Русским тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими. Более и более размножаясь числом, питая дух независимости и братства, Козаки образовали воинскую Христианскую Республику в южных странах Днепра, начали строить селения, крепости в сих опустошенных Татарами местах; взялись быть защитниками Литовских владений со стороны Крымцев, Турков и снискали особенное покровительство Сигизмунда I, давшего им многие гражданские вольности вместе с землями выше днепровских порогов, где город Черкасы назван их именем."
"Самостоятельному мыслителю" - выше показывал, например, основание города Черкеск. У Карамзина больше патриотизма, но мало исторической истины.


Ну и что? Я этого не отрицаю, но это не само русское казачество, а его предыстория. Торки и берендеи еще не казаки, а праказаки... и то это только возможно. Пока они не обрусели, их и русскими назвать нельзя, а до казачества в нашем понимании им и не ближе. Я не против того, что Вы говорите, но я имею ввиду русское казачество, а не дорусские аналоги. Так можно и ковбоев с гаучо сюда примазать, плюс бедуинов и даже гиксозов
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1641 - 14.06.2016 :: 20:52:32
 
upasaka писал(а) 11.06.2016 :: 14:29:25:
Итак, где вы в 10 веке нашли русских? Уж порадуйте...


В 10 веке из восточно-славянских племена Рюриковичи с помощью христианства начали формировать русский этнос. И я говорю только об дате его зарождения. Сам процесс формирования русского этноса занял несколько столетий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1642 - 15.06.2016 :: 05:31:51
 
Russkiy Viking1 писал(а) 14.06.2016 :: 20:52:32:
В 10 веке из восточно-славянских племена Рюриковичи с помощью христианства начали формировать русский этнос

Дальше, особенно с Рюриковичами, можете не продолжать.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1643 - 15.06.2016 :: 10:25:59
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 05:31:51:
Russkiy Viking1 писал(а) Вчера :: 20:52:32:
В 10 веке из восточно-славянских племена Рюриковичи с помощью христианства начали формировать русский этнос

Дальше, особенно с Рюриковичами, можете не продолжать.


Вы зря так саркастически реагируете. У нас совершенно разный методологический подход, если можно вообще говорить о методологии по вашему случаю. Я же рассматриваю исторический процесс через его цель - как, впрочем, и Гумилев
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1644 - 15.06.2016 :: 10:30:18
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 05:31:51:
Дальше, особенно с Рюриковичами, можете не продолжать.


А вообще-то, идеология и этнос неразрывные вещи. Платона читайте... Об его идеях. Умнейший человек, которой понял, где истину надо искать. Без философии в науке вообще нечего делать, запутаетесь в событиях, которых миллионы. Будете истину или голосованием искать, или в "камышах Днепра", но не там, где она прибывает
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Казаки и бродники
Ответ #1645 - 15.06.2016 :: 17:06:11
 
андрей писал(а) 12.06.2016 :: 18:32:36:
опрос о происхождении казаков

А где версия от прямой преемственности от ушкуйников? Тот факт, что часть ушкуйников впоследствии ушли на Волгу и Дон вроде никем не оспаривается, вопрос только о вкладе.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1646 - 15.06.2016 :: 19:53:01
 
Chessplayer писал(а) 15.06.2016 :: 17:06:11:
А где версия от прямой преемственности от ушкуйников? Тот факт, что часть ушкуйников впоследствии ушли на Волгу и Дон вроде никем не оспаривается, вопрос только о вкладе.


Совершенно верно! И я говорил о том, что ушкуйники это предки казаков. По говору и культуре терские и верхнедонские казаки имеют северное происхождение, но тут пытаются все свести к торкам, берендеям, татарам и прочим. Я же всегда подчеркивал, что русское казачество это отдельный  от татарских казаков феномен
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1647 - 15.06.2016 :: 21:53:57
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 10:30:18:
А вообще-то, идеология и этнос неразрывные вещи.

Смотря что для вас этнос. По Гумилеву это одно, а если по Платону - совсем другое.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1648 - 15.06.2016 :: 22:01:42
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 10:30:18:
Будете истину или голосованием искать, или в "камышах Днепра", но не там, где она прибывает

Ну, голосованием, как видите, не я ищу. Есть тут те, кто присвоил историю казаков, но им показалось мало...Сколько уже раз написано, но толку мало. Потомкам ногайских племен, половцам этого не объяснить.
"Камышевые казаки" - были и такие. Туннман, Трубачев писали про них.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1649 - 15.06.2016 :: 22:06:26
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 19:53:01:
Совершенно верно! И я говорил о том, что ушкуйники это предки казаков. По говору и культуре терские и верхнедонские казаки имеют северное происхождение, но тут пытаются все свести к торкам, берендеям, татарам и прочим. Я же всегда подчеркивал, что русское казачество это отдельный  от татарских казаков феномен

Ничего здесь верного нет.
Ушкуйники или ушкульники? Вятские или новгородские? Остались с Агры ханом или ушли вверх по Тереку? И каким образом происходила смесь с местными.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1650 - 15.06.2016 :: 23:23:24
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 21:53:57:
Смотря что для вас этнос. По Гумилеву это одно, а если по Платону - совсем другое.


По Гумилеву этнос тоже формируется вокруг идеологии (он сам пишет о комплементарности, а симпатия друг к другу возникает только при общих взглядах на жизнь - т.е. общей идеологии). Общие идеи объединяют людей для общего дела. И пока это общее дело есть, до тех пор существует этнос. У Гумилева есть такой пример, где он описывает систему на примере семьи. Семью объединяет любовь, а когда любовь исчезает, то исчезает и семья. Любовь в данном случае играет роль идеологии.
Смею Вас уверить, что и Платон, и Гумелев смотрели одинаково, тем более, что платонизм - это основание и философии, и христианства, и науки.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1651 - 15.06.2016 :: 23:30:18
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 22:01:42:
Ну, голосованием, как видите, не я ищу. Есть тут те, кто присвоил историю казаков, но им показалось мало...Сколько уже раз написано, но толку мало. Потомкам ногайских племен, половцам этого не объяснить.
"Камышевые казаки" - были и такие. Туннман, Трубачев писали про них.


Интересно... Как это присвоили? Кто посмел? У кого украли? Кто пострадал? Потомки ногайских племен? Половцев? Как известно, остатки половцев откочевали в Венгрию? Венгры претензии предъявили?
Если же Вы намекаете на меня, то я не претендую на биографию "ногайских, половецких, печенежских, татарских и прочих казаков". Для меня достаточно моей собственной. Для меня история русского казачества начинается с 15 века
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1652 - 15.06.2016 :: 23:32:19
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 22:06:26:
Ничего здесь верного нет.
Ушкуйники или ушкульники? Вятские или новгородские? Остались с Агры ханом или ушли вверх по Тереку? И каким образом происходила смесь с местными.


Смесь происходила по любви и согласию, а так же "кавказским обычаям"... Невесту передают кунакам влюбленного джигита
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1653 - 15.06.2016 :: 23:48:10
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 23:32:19:
Смесь происходила по любви и согласию, а так же "кавказским обычаям"... Невесту передают кунакам влюбленного джигита

Ну это же не ответ на вопросы...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1654 - 15.06.2016 :: 23:50:01
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 23:23:24:
По Гумилеву этнос тоже формируется вокруг идеологии (он сам пишет о комплементарности, а симпатия друг к другу возникает только при общих взглядах на жизнь - т.е. общей идеологии). Общие идеи объединяют людей для общего дела. И пока это общее дело есть, до тех пор существует этнос. У Гумилева есть такой пример, где он описывает систему на примере семьи. Семью объединяет любовь, а когда любовь исчезает, то исчезает и семья. Любовь в данном случае играет роль идеологии.
Смею Вас уверить, что и Платон, и Гумелев смотрели одинаково, тем более, что платонизм - это основание и философии, и христианства, и науки.

Посмотрите на дефиниции этноса у Гумилева и Платона.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1655 - 16.06.2016 :: 00:05:35
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 23:50:01:
Посмотрите на дефиниции этноса у Гумилева и Платона.


Меньше заумных слов. Кстати, у Платона есть определение человека, как двуногого без перьев, а вот определения этноса не встречал. Насчет Гумилева, то я привел то, что он учитывал. Было упоминание о комплементарности и любви?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1656 - 16.06.2016 :: 00:06:28
 
upasaka писал(а) 15.06.2016 :: 23:48:10:
Ну это же не ответ на вопросы...


Нет, ответы. Именно так оно и было.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1657 - 16.06.2016 :: 00:08:25
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.06.2016 :: 23:32:19:
Смесь происходила по любви и согласию, а так же "кавказским обычаям"... Невесту передают кунакам влюбленного джигита


Именно так происходит любая смесь с местными. Или по договоренности или по насилию.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1658 - 16.06.2016 :: 00:24:53
 
По Гумилеву этнос тоже формируется вокруг идеологии (он сам пишет о комплементарности, а симпатия друг к другу возникает только при общих взглядах на жизнь - т.е. общей идеологии). Общие идеи объединяют людей для общего дела. И пока это общее дело есть, до тех пор существует этнос. У Гумилева есть такой пример, где он описывает систему на примере семьи. Семью объединяет любовь, а когда любовь исчезает, то исчезает и семья. Любовь в данном случае играет роль идеологии.
Смею Вас уверить, что и Платон, и Гумелев смотрели одинаково, тем более, что платонизм - это основание и философии, и христианства, и науки
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1659 - 16.06.2016 :: 00:25:22
 
Нет, ответы. Именно так оно и было
Наверх
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 118
Печать