Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 426459 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1420 - 21.05.2016 :: 20:21:57
 
Этносы существовали всегда. Нет человека вне этноса.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1421 - 21.05.2016 :: 21:17:34
 
Алент писал(а) 21.05.2016 :: 14:23:59:
Я хочу сказать, что в те времена не было ни русских, ни украинцев, ни белорусов. Ни как народов, ни как этносов.


Вы в этом уверены? А на каком основании Вы такое утверждаете? Обоснуйте. Те исторические источники, которые сохранились называют этносы по имени (та же "Летопись временных лет", Тацит характеризует германские племена-этносы, Цезарь в "Записках о Гальской войне" очень подробно описывает как галльские племена, так и германские), характеризует их и указывает их отношения между собой. Получается, что Вы не согласны с древними авторами, которые буквально все пишут об конкретных этносах?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1422 - 22.05.2016 :: 07:07:19
 
upasaka писал(а) 21.05.2016 :: 20:21:57:
Этносы существовали всегда. Нет человека вне этноса.

Спор здесь бессмыслен, потому что вы придерживаетесь одной точки зрения, я придерживаюсь другой.

Вы, похоже, придерживаетесь социобиологического направления, которое предполагает существование этничности благодаря биологической сущности человека. "Этническая принадлежность примордиальна, то есть изначально свойственна людям".

Кроме этой концепции есть еще с десяток теорий и концепций.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81

Я же считаю, что род и племя это еще не этнос.

Но даже если принять за исходное вашу точку зрения, то получается, что на огромном пространстве восточно-европейской равнины не могло быть доминирующих этносов, потому что общество представляло собой кланово-племенную структуру и расселение было именно кланово-племенным. То есть, этносов, по-вашему, было великое множество.
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2016 :: 07:12:26 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1423 - 22.05.2016 :: 07:37:35
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 07:07:19:
Спор здесь бессмыслен, потому что вы придерживаетесь одной точки зрения, я придерживаюсь другой.

Вы же не поняли, какой теории придерживаюсь я. Мне ближе теория этногенеза Гумилева Л.Н.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1424 - 22.05.2016 :: 07:43:48
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 07:07:19:
Я же считаю, что род и племя это еще не этнос.

Устройство человека многомерно.
"Народ необходимо  не  путать  с  племенем  или  этносом.  Последний  намного древнее и мало связан с какой
либо территорией, но является продолжением
тонкоматериального духовного тела, так называемого эгрегора, и связан с планетарным управителем данного этноса. Народ, более узкое понятие, это историческая единица этноса, характеризующаяся более выраженными кармическими связями между членами данного этнокультурного и этнополитического объединения."
А. Владимиров.
Как видите, я того же мнения - этнос, не рой мух, смешавшийся с другим.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1425 - 22.05.2016 :: 07:46:09
 
О названиях этноса. Когда то Смоляне жили на берегах Эгейского моря, а Сербы и Хорваты между Доном и Каспийским морем. Последние могли быть даже из Бехустана. Просто, названия не всегда сохраняются.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1426 - 22.05.2016 :: 07:46:31
 
upasaka писал(а) 22.05.2016 :: 07:37:35:
Вы же не поняли, какой теории придерживаюсь я. Мне ближе теория этногенеза Гумилева Л.Н.

Хорошо, давайте возьмем краткое изложение теории Гумилева.
Цитата:
В ней этнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Этнос является одним из видов этнических систем — всегда входит в состав суперэтносов — и состоит из субэтносов, конвиксий и консорций.

Уникальное сочетание ландшафтов, в котором образовался этнос, называется его месторазвитием.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81#.D0.9F.D0.B0.D1.81....

Тогда поясните, пожалуйста, этническую картину Восточной Европы 12-13-го веков. Есть ли здесь этносы или только субэтносы, конвиксии и консорции?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1427 - 22.05.2016 :: 07:49:31
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 07:46:31:
Тогда поясните, пожалуйста, этническую картину Восточной Европы 12-13-го веков. Есть ли здесь этносы или только субэтносы, конвиксии и консорции?

Перепечатывать Эносферу Гумилева или Конец и вновь начало?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1428 - 22.05.2016 :: 07:53:13
 
Например, в Белоруссии, в 16 веке большинство населения назывались:
русские
русины
Ламанский: Литовская Русь разумеет народ русский, православный
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1429 - 22.05.2016 :: 07:57:00
 
upasaka писал(а) 22.05.2016 :: 07:49:31:
Перепечатывать Эносферу Гумилева или Конец и вновь начало?

Зачем? Просто своими словами скажите, как вы видите этническую карту Восточной Европы 12-13 веков и какие там этносы, субэтносы, конвиксии и консорции.
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2016 :: 08:02:26 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1430 - 22.05.2016 :: 08:01:58
 
upasaka писал(а) 22.05.2016 :: 07:53:13:
Например, в Белоруссии, в 16 веке большинство населения назывались:
русские
русины
Ламанский: Литовская Русь разумеет народ русский, православный

Да, назывались (или их называли?) русскими, а потом вдруг преобразовались в другие этносы. Как так получилось, если этнос это нечто изначально присущее?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1431 - 22.05.2016 :: 08:08:47
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 07:07:19:
Я же считаю, что род и племя это еще не этнос.


Я думаю, что род и племя могут быть этносом и не быть им. Это все зависит от конкретных обстоятельств. Допустим на маленьком острове живут сотня людей в течение (около) 10 тысяч лет (остров настолько мал, что больше прокормиться не может), соответственно, там все кровные родственники, но за столь долгое время они успели приобрести все атрибуты этноса. Насчет же племени, то это старинное названия, которое можно соотнести в этносом.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1432 - 22.05.2016 :: 08:13:06
 
Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:08:47:
Я думаю, что род и племя могут быть этносом и не быть им. Это все зависит от конкретных обстоятельств.

...и от того, что мы считаем этносом.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1433 - 22.05.2016 :: 08:20:49
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 07:07:19:
Но даже если принять за исходное вашу точку зрения, то получается, что на огромном пространстве восточно-европейской равнины не могло быть доминирующих этносов, потому что общество представляло собой кланово-племенную структуру и расселение было именно кланово-племенным. То есть, этносов, по-вашему, было великое множество


Ничего такого из моего тезиса не следует. Этносов на Русской равнине действительно было множество. Каждое славянское объединение племен можно считать этносом (кроме того было немало и неславянских племен-этносов), но в то же время, каждое племя имело разное влияние, они занимали разное географическое положение по отношению к внешним угрозами, у них были разные экономические возможности для своего развития, да и просто разная историческая судьба и случайное стечение обстоятельств. Поэтому одни племена-этносы поглощали других (уничтожали), расширяя за счет них свою численность и территорию. Доминирующие этносы были по определению (в каждом коллективе складывается иерархия лидер-подчиненные).
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1434 - 22.05.2016 :: 08:23:55
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 08:13:06:
...и от того, что мы считаем этносом.


Если мы с Вами вкладываем в "понятие" разные смыслы, то это два разных понятия, и мы не только понимаем по разному, но видим совершенно разные картины мира.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1435 - 22.05.2016 :: 08:27:46
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 08:13:06:
...и от того, что мы считаем этносом.


Вообще-то,понятия этноса уже кодифицировано и стандартизировано. Придерживайтесь уже принятому определению, или обоснуйте свое. Я придерживаюсь определения, которое дал Гумилев. С моей точки зрения Лев Николаевич дал обоснованное определение, как вывод основанный на анализе большого количества материала.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1436 - 22.05.2016 :: 08:30:29
 
Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:20:49:
Ничего такого из моего тезиса не следует.

А разве я вам отвечала?

Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:20:49:
Каждое славянское объединение племен можно считать этносом (кроме того было немало и неславянских племен-этносов)

Ну, давайте будем считать.

Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:20:49:
Поэтому одни племена-этносы поглощали других (уничтожали), расширяя за счет них свою численность и территорию.

Я полагаю, вы говорите не о геноциде? Сплошной геноцид вообще-то весьма редкое явление. Но если поглощенные/ассимилированные племена недоуничтожили, то, выходит, они потеряли свою этничность? Как такое может быть, если этничность это врожденное качество?
Хотя это вопрос, скорее, не к вам, а к upasaka.

Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:20:49:
Доминирующие этносы были по определению (в каждом коллективе складывается иерархия лидер-подчиненные).

Чтобы был коллектив, нужны интенсивные связи/контакты.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1437 - 22.05.2016 :: 08:35:20
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 08:01:58:
Да, назывались (или их называли?) русскими, а потом вдруг преобразовались в другие этносы. Как так получилось, если этнос это нечто изначально присущее?


Ну да... Был уран, затем преобразовался в гелий и свинец. В чем проблема? Ничего не стоит на месте, все рождается и умирает, а затем вновь рождается. Все есть и не есть. Читайте Гераклита. Впрочем, гелий и свинец можно обратно преобразовать в уран, но для этого надо создать соответствующие условия и затратить огромное количество энергии. Распавшиеся этносы тоже можно объединить, если создать такие условия. Славянские племена на Русской равнине "создавались" в древнерусскую народность (применяю советский термин и не хочу спорить об корректности его применения) затратой энергии династии Рюриковичей.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1438 - 22.05.2016 :: 08:39:44
 
Алент писал(а) 22.05.2016 :: 08:30:29:
А разве я вам отвечала?


Вы ответили мне с самого начала, а затем подключился upasaka, для участия в общем обсуждении (он ответил Вам, но разговор по теме начал я). Или Вы против моего участия?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казаки и бродники
Ответ #1439 - 22.05.2016 :: 08:39:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 22.05.2016 :: 08:27:46:
Вообще-то,понятия этноса уже кодифицировано и стандартизировано. Придерживайтесь уже принятому определению, или обоснуйте свое.

Я обычно стараюсь придерживаться мейнстрима научной мысли.
Цитата:
Этническая группа это категория людей, которые идентифицируют друг друга на основе общего языка, наследственного , социального, культурного или national опыта. [1] [2] ... Принадлежность к этнической группе, как правило, определяется общим культурным наследием, родословной, происхождение мифа, истории, родины, языка и/или диалекта, символических систем, такие как религия, мифология и ритуал, кухни,  искусства и внешности. ...Одним из определяющих компонентов причастности к этносу является самосознание.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 118
Печать