Russkiy Viking1 писал(а) 16.05.2016 :: 21:53:05:



Кулиш обожал Гоголя и судил о казаках по Тарасу Бульбе. Очень романтизировал казачество, но со временем стал узнавать о казаках многое такое, что не вписывалось в его картину и мнение своё поменял.
Насколько я помню - последней соломинкой, что переломила спину верблюду - было письмо турецкого султана Богдану Хмельницкому, в котором султан назначал Зиновия на какую-то придворную должность при своём дворе и дарил ему богатый халат.
Богдан тайком принял подданство Оттоманской порты.
Так что противопоставлять Богдана и Мазепу не надо. Просто Богдан умер раньше, чем раскрылось его предательство. Умри Мазепа в 1707 году - был бы российским национальным героем.

НВД писал(а) 17.05.2016 :: 10:38:53:

Обыкновенная постановка вопроса вызывает у вас неадекватную реакцию. Зачем приводить другие взгляды, суждения не касающиеся генезиса донского казачества? Иловайский считал началом образования донских казаков пришельцами из Рязанского княжества. И пришельцы эти были служилыми, городовыми казаками. Таков его вывод из приведенных им исследований в котором он не одинок. Эту же идею предлагали Соловьев с Ключевским.
Но есть другие взгляды, которые противоположны вышеприведенным выводам. На этой ветке кто-то уже  показывал работу Савельева Евграфа Петровича о донских казаках. У него казаки от скифов с сарматами. У других, большую роль в формировании донских казаков играет Мещера и т.д.

НВД писал(а) 17.05.2016 :: 10:45:58:



Вы мне ничего нового тут не сказали. Все это я и без Вас знал. Но Вы сами тут утверждаете, что Кулиш был романтиком, а романтиком свойственно шарахаться из стороны в сторону. Сегодня романтик влюблен в явление, а завтра увидав что-либо неприемлемое его романтическому чувству он точно так начинает это явление ненавидеть - чисто женская реакция. Но и Вы точно так же поступаете, как Кулиш: абсолютизируете тот момент, который больше всего жмет Вам на мозоль, не придавая значения другим моментам. Да Вы даже, как и наш коллега upasaka, не обращаете внимание на мои призывы заглянуть на другую сторону медали. Я ведь не идеализирую ни Богдана, ни Мазему, ни даже Петра с Екатериной. Я предлагаю отдавать должное тому, что они хорошего сделали для нашего народа, и снисходительно отнестись к тому, что получилось плохое. Их деяний мы уже исправить не сможем, а плевать на их могилы - действия недостойные. В конце концов, повторюсь еще раз, это деяния наших предков, которые действовали так, как им позволяла обстановка того времени. Подозреваю, что им тоже хотелось быть "чище" и "порядочней", но сохранить "чистоту" и "порядочность" удалось ровно настолько, насколько "чисты" и "порядочны" было их окружение. Вот Вы конкретно хоть что-то серьезное делали в своей жизни? Если делали, то должны знать, как это тяжело, как окружающая среда мешает вообще что-либо делать. И если все же продолжаешь делать, то испачкаешься с ног до головы и пылью, и потом, а то и кровью. Вот Вы сами критиковали upasaka за то что он вырывает цитаты из контекста с кровью, но и Вы вырываете из контекста с кровью отдельные явления из многообразия жизни.

upasaka писал(а) 16.05.2016 :: 17:18:38:


В генезисе донского казачества не только рязанские казаки принимали участие, но и севрюки, но и малороссийские казаки с Черкасс (станицу Черкасскую они основали), а в верхнедонской части казачества виден хороший новгородский след. Возможно на Дону оставались какие-то группы населения еще с хазарских времен (кто-то же научил казаков виноград выращивать, причем сорта еще в древних времен сохранились), о которых нам сведений не дошло, но которые, наверняка, в донское казачество влились. Свойство человеческого ума такова, что он везде ищет первоначало из которого все пошло. Так было с первыми философами Милетской школы, так осталось и сейчас, когда говорят о едином праславянском языке, который распался впоследствии на разные языки (так почти во всем)... А может это не так? Может многообразие было изначально? Может и не было изначально единого праславянского языка, а был ряд языков, которые взаимодействуя между собой создали ряд славянских языков. Это я к тому, что стоит подумать о том, что в донском казачестве, как и во всяком другом не было решающего первоначала, а был ряд равноправных факторов, взаимодействие между которыми его и создало: рязанское городовые казаки, севрюки, брянские казаки, малороссийские, татаро-хазарский элемент и еще бог знает что.

Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 18:34:08:

Откуда только вы этих хазар постоянно берёте?))  в местах обитания будущих ранних казаков не было хазар, не жили они там.

Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 17:55:55:


А что они хорошего сделали?
Я о малороссийских казаках.

НВД писал(а) 17.05.2016 :: 19:30:05:


Хорошо. А что хорошего сделал Кулиш? А он потомок малороссийских казаков. В конце концов, худо бедно, а с турками, с поляками, шведами (далеко не все перешли на сторону шведов, даже большинство не перешли, а то пришлось бы Петру не под Полтавой давать бой шведам, а под Брянском - без поддержки местного населения не рискнул бы он, ибо не дурак он был) и с татарами воевали, Очаков и Измаил брали, в Азовском сидении участвовали, да и изрядная доля донского казачества, да и яицкого составляли. Я уже упоминал о Никифоре Черниговском, под руководством которого обороняли Албазин. За эту оборону он и прощение за разбои свои получил, и чин детяти боярского получил. Говорить, что ничего не сделали тоже нельзя.

Mukaffa писал(а) 17.05.2016 :: 20:29:05:


У меня написано: "С хазарских времен". Впрочем, на Дону хазары были, возможно они не только скотоводством, но и земледелием занимались, но если вас раздражает слово "хазарских", то замените на свое. Я имел ввиду, что преемственность в выращивании винограда должна была сохраняться, и на Дону земледелие было всегда, масштабы могли сужаться до огородов и садов, но вовсе не пресекалось. Какие-то группы населения, которые этим виноградом занимались, и которые влились в русское казачество, должны были оставаться.

Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 20:37:15:

Сколько времени они там были? 30 лет? 40? не считая Саркела в изоляции.
А зачем им там земледелием заниматься, когда это прекрасно могут делать и местные жители.


Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 20:37:15:

Так я и предлагаю - "гипербореи","гиперборейских". Вполне известный и распространённый термин, даже в средневековье тоже ещё употреблялся.))


Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 20:37:15:

А причём тут хазары то?
Или по-вашему на Дону пусто было что-ли,  до 830х годов, когда туда пожаловали хазары и построили Саркел?


Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 20:37:15:

Да наверное так и есть. А что в этом такого странного и необычного?

Russkiy Viking1 писал(а) 17.05.2016 :: 20:44:29:

Да потому что с хазарами, типа там обитающими, полный напряг. Неоткуда им там взяться. Могли быть администрация и отдельные отряды в гарнизонах, могли быть купцы, но это мизерный процент от обитающего там населения.
Антропологические данные?
Да с находками захоронений хазар вообще плохо, а тут уже оказывается антропологические данные нарисовались и "говорят". Поменьше читайте всяких хазарофильских фантазий и откровенного бреда, что ж ещё тут можно сказать.))