Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 426889 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1120 - 09.05.2016 :: 20:51:41
 
более  обоснованным  выглядело  бы  предположение  об  определенном  участии постзолотоордынских татар в формировании козацтва. Так, Д. Яворницкий в свое время
писал,  что    «первоначально  на  юге  России  явились  козаки  татарские,  за  татарскими козаками    —  козаки  украинные  или  южнорусские,  чисто  славянской  народности»
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1121 - 09.05.2016 :: 20:51:43
 
НВД писал(а) 09.05.2016 :: 20:23:55:
Я Ваш постинг комментировать не буду, ибо это уже чисто фэнтэзи.


Не хотите, или не можете? Если кишка тонка, то тогда понимаю. Вон и upasaka уже и спорить со мной не решается. Только в щель подсматривает и боится выглянуть - ждет, когда я уйду, чтобы свой пятак татаро-монгольский сунуть в разговор
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1122 - 09.05.2016 :: 20:52:33
 
исследователи  по  прежнему  часто  упускают  разнообразное  тюркское  влияние,
которому  подверглось  население   украинского  Поднепровья  до  появления  козацтва,
включая ассимиляцию определенного татарского элемента.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1123 - 09.05.2016 :: 23:18:55
 
upasaka писал(а) 09.05.2016 :: 20:52:33:
исследователипопрежнемучастоупускаютразнообразноетюркскоевлияние
,
которомуподверглосьнаселение украинскогоПоднепровьядопоявлениякозацтва,
включая ассимиляцию определенного татарского элемента.


Ну, вот что с Вами делать? Все Вы зациклились на своем тюркском влиянии... Никто не отрицает тюркского влияния. Я сам это всегда подчеркивал, но не надо это одно делать причиной всего. Причиной рождения русского казачества было движение Руси в степь. Завоевание степи было необходимым условием сохранения и развития русского этноса, а для этого нужда была сила, которая могла бы бороться с тюркским миром на просторах степи на равных их же оружием. Нужно было научиться воевать в степи методами тюрков, вот и учились воевать не только у шведов, но еще раньше у половцев и татар. Русь двинулась в степь всеми своими силами и ресурсами. Это было и уход на промыслы, и высылание в глубь степи станиц и сторожевых застав, и ассимилирование тюркоязычного населения. Русское казачество было широким народным движением в котором было место и крестьянину, и дворянину, и стрельцу и князю Вишневецкому. Поэтому и такое разнообразие форм этого движения: от откровенного разбоя, до прохода плугом по целине. Этот фронт наступления протянулся от Волги до Днестра. Опорные пункт этого движения были и в Киеве, и в Чернигове, и в Путивле, и в Брянске, и в Рязане. На разных участках было по-разному. Где это позволяла обстановка, колонизация могла быть в качестве ухода на промыслы, где-то высылались в глубь степи сторожевые заставы и станицы, где-то шли непосредственно войска ломать еще оставшиеся  государственные образования (взятие Казани и Астрахани). Смысл был один - выйти на линию северный берег Черного моря и Большого Кавказского хребта, чтобы навсегда лишить возможности тюрков обескровливать Русский мир.Тогда наши предки эту задачу решили, дав нам несколько столетий мирного развития в составе Российской империи. Теперь перед нами стоит другая задача, не менее грандиозная и тяжелая: завоевать мировой океан и разгромить еврейско-англосаксонский мир, который бросил Русскому миру вызов с 1905 года (условное дата отложена от русско-японской войны). И если эта задача не будет решена, то мы будем периодически обескровливаться в бесконечных будущих войнах. У нас не будет развития, ибо его нам никогда не дадут произвести. Нас будут бесконечное число раз отбрасывать назад, как это уже не раз было в прошлом
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1124 - 10.05.2016 :: 00:37:11
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.05.2016 :: 20:31:26:
Поймите, что грабежом могут заниматься десяток человек, а пару тысяч должны и производительным трудом заниматься.


Понимание прорезывается. Сколько было казаков на круг в XVI веке?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1125 - 10.05.2016 :: 00:37:59
 
upasaka писал(а) 09.05.2016 :: 20:51:41:
б  определенном  участии постзолотоордынских татар в формировании козацтва.


Давайте определимся с терминами. Что такое казацтво?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1126 - 10.05.2016 :: 06:07:53
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 00:37:11:
Понимание прорезывается. Сколько было казаков на круг в XVI веке?


Ну, не десяток - точно. И упоминание о казаках в это время не связано с разбоем. Как правило, упоминают в связи со служебными обязанностями, как ни странно
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1127 - 10.05.2016 :: 09:54:12
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.05.2016 :: 06:07:53:
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 00:37:11:
Понимание прорезывается. Сколько было казаков на круг в XVI веке?


Ну, не десяток - точно. И упоминание о казаках в это время не связано с разбоем. Как правило, упоминают в связи со служебными обязанностями, как ни странно


Давайте определимся с терминологией.
Что лично Вы понимаете под казаками  XVI века.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1128 - 10.05.2016 :: 15:02:15
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 00:37:59:
Давайте определимся с терминами. Что такое казацтво?

Специально указываю фамилии исследователей. В данном случае это Луценко, значит он исследователь украинский, а статья, видимо, есть перевод на русский. Поэтому - просто "казачество" и не надо определяться, вводить дополнительные дефиниции.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1129 - 10.05.2016 :: 15:11:12
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 09:54:12:
Давайте определимся с терминологией.
Что лично Вы понимаете под казаками  XVI века.

Вот здесь вы совершенно правы. Этот период отмечал в своей статье Луценко, опираясь на Грушевского - "Исследователь отмечал, что в то время как южное пограничье Великого Княжества Литовского (далее ВКЛ) в XVI в. было полно известий о козацких походах и их своевольствах, мы «в современных документах почти не можем отыскать козаков, как известную  постоянную  группу  населения   —  козацкое  сословие,  козацкий  класс»
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1130 - 10.05.2016 :: 15:12:03
 
upasaka писал(а) 10.05.2016 :: 15:02:15:
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 00:37:59:
Давайте определимся с терминами. Что такое казацтво?

Специально указываю фамилии исследователей. В данном случае это Луценко, значит он исследователь украинский, а статья, видимо, есть перевод на русский. Поэтому - просто "казачество" и не надо определяться, вводить дополнительные дефиниции.


Как Вы себе представляете казачество XVI века? Эти люди чем себе хлеб добывали?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1131 - 10.05.2016 :: 15:17:06
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 00:37:11:
Сколько было казаков на круг в XVI веке?


Каких именно казаков? Донских, запорожских, терских, яицких? Вы серьезно считаете, что казаков переписывали для статистики в XVI веке? Вот, нашел отрывок относящийся к 1606 году, когда терские казаки покинули Терек в числе 4 тыс. казаков и отплыли в Астрахань, чтобы принять участие в событиях Смутного времени. (Н.Н. Великая «Казаки восточного Предкавказья XVII-XIX вв.», (глава «Освоение казаками  Терского Левобережья в XVII-XIX вв.»).
Для чего вы это спрашиваете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1132 - 10.05.2016 :: 16:14:16
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 15:12:03:
Как Вы себе представляете казачество XVI века? Эти люди чем себе хлеб добывали?

Зависит от времени и места их нахождения. В этой же статье "Возникновение украинского казацтва":
"1564  —  земской  подскарбий  О.  Волович  описывает  случай,  когда  справца   Киевского  воеводства  Иван  Чорторыйский  поручил  ротмистру  роты  из  100  драбов  при Остерском  замке  Станиславу  Клопоцкому  нанять  отряд  козаков  для  службы  при  этом замке. Ротмистр поехал нанимать козаков в Киев, где нашел необходимое их количество, однако  они  потребовали  плату  за  каждую  «выслугу»,  т.е.  за  каждое  участие  в  боевых
действиях, по причине чего ротмистру  выгоднее оказалось  использовать выделенные на козаков  средства  для  наема  50  дополнительных  драбов  в  свою  роту:  «будучи  пану Клопоцкому у Киеве обралося было сколькодесят козаков, которые хотели сукна и пенязи брать под тым обычаем: кгды бы за границею и в земли неприятельской были, зася назад
звернулися  в тот час, жебы им выслуга вышла, або естлибы люди неприятельские под замок пришли, а они бы з иншими людьми замку оборону вчынили, жебы такежь им и в тот час выслуга выйти мела. А так пан Клопоцкий, бачачи где бы мел за кождым разом
кгды Москва под замок подходят, пенязи наново им давати, для того он з городничим и с паны  ротмистры  киевскими  обмовившы  и  розумеючи  то  з  лепшим  пожитком  скарбу нашого  за оные  пенязи  и  сукна,  на  козаки ему  посланные, принял  ку  роте  своей  стома
драбом пятьдесят драбов вместо козаков на целую полгода на таковом же датку, яко драбам  платять»
Да и вы про сукно писали из Литовской Метрики. Зачем спрашивать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1133 - 10.05.2016 :: 17:15:51
 
Russkiy Viking1 писал(а) 09.05.2016 :: 23:18:55:
Ну, вот что с Вами делать?

Не много на себя берете? Стараюсь не общаться с вами и еще с одним подобным..., как можно вести диалог с теми о которых еще П. Кулиш сказал:
"С вами же, кажется, и сам Бог ничего не сделает, такие уж вам забиты гвозди в голову".
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1134 - 10.05.2016 :: 17:44:00
 
Severga писал(а) 10.05.2016 :: 15:17:06:
Каких именно казаков? Донских, запорожских, терских, яицких?


Вы решили меня насмешить? Вы каких казаков знаете XVI века? Терских и яицких?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1135 - 10.05.2016 :: 17:51:14
 
upasaka писал(а) 10.05.2016 :: 16:14:16:
Зависит от времени и места их нахождения


Это были люди, которые добывали себе хлеб саблей и пикой.
Вы понимаете кто они?
Наняли защищать короля - защищают. Наняли грабить королевство - грабят.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1136 - 10.05.2016 :: 20:49:15
 
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 17:51:14:
Это были люди, которые добывали себе хлеб саблей и пикой.
Вы понимаете кто они?

А вы уверены, что ВСЕГДА? Еще раз - зависит от времени и места.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1137 - 11.05.2016 :: 15:34:45
 
upasaka писал(а) 10.05.2016 :: 20:49:15:
НВД писал(а) 10.05.2016 :: 17:51:14:
Это были люди, которые добывали себе хлеб саблей и пикой.
Вы понимаете кто они?

А вы уверены, что ВСЕГДА? Еще раз - зависит от времени и места.


А какие тогда были варианты?
Можно было торговать, работать ремесленником, кузнецом или пахать землю.

Или разбойничать.Как тогда говорилось - казаковать.
Типа - живёт парень себе и здоровья много, а денег жениться нет. Что он делает?
Идёт казаковать. Уходит далеко на пограничье (укрАину)  и добывает себе счастья.
А как он сие делает - дело то тёмное. В бою добывает или купцов где грабит - бог весть.
Главное возвращается с добычей. Наказаковал.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #1138 - 11.05.2016 :: 16:12:23
 
НВД писал(а) 11.05.2016 :: 15:34:45:
А какие тогда были варианты?

Ну сколько можно? Все зависит от места и времени.
Уже сколько раз показывал, что термин «казак» менял свой смысл во времени и пространстве, в тюркской среде и уже заимствованным – в русскоговорящей. И такое было не раз.
Вот для примера, Материалы для Словаря др. русского языка Срезневского:
Казак – работник, наемный работник, т.е. вольнонаемный батрак.
«Илюша Филиппов, да слуга – монастырский казак» и т.д. по Грамотам указанным Срезневским. Или у Карамзина – у Алокоза ослободила нанятием казаком.
Все уже давно описано – переписано…так что не придумывайте про обязательные пики с саблями.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #1139 - 11.05.2016 :: 16:43:39
 
Это не просто работник. Это человек пришедший "вновожити". Это вполне ясно из контекста.
То есть это случайный подозрительный человек, появившийся неизвестно откуда и при его внезапном исчезновении власти должны быть оповещены.

Наверх
 

snapshot1.jpg (44 KB | )
snapshot1.jpg

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 118
Печать