Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Однако археология указывает только на один тип судна. Отсюда следует что все 4 термина это
грубо говоря моноксил 10го века остатки которого нашли у Хортицы.
не совсем так. уже объяснял почему.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Допускаю что информатор прошел весь путь с росами из Киева в Константинополь.
а иначе откуда инфа у К.Б.?
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56: Все может быть, но если понимать σκαφίδι = ἀκάτια, то у нас акатия появляется уже на ДОпродажной стадии.
По идее должно быть так, если σκαφίδι 1) долбленка 2)ее продают росам ||| то σκαφίδι - μονόξυλα - ἀκάτια
Почему аката появляется на допрадажной стадии? Нет. Славяне по К.Б. рубят в своих лесах моноксилы. Доставляют их в Киев где продают русам. Те снимают со своих старых акатий такелаж и устанавливают его на моноксилы. Скорее всего в рассказе К.Б. именно актаии следует расценивать как книжный термин или термин позаимствованный императором из трудов своего отца, у которого, как мы знаем, суда русов - малые актаии. Моноксил же у К.Б. следствие новой информации о том что славяне рубят в своих лесах однодеревки-долбленки.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Возникает вопрос, если у нас есть долбленка зачем нам еще моноксила? и наоборот.
моноксил это и есть дословно однодревка-долбленка. Славяне рубят моноксилы.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Даже если мы предположим вашу версию - "как бог на душу положит", выходит бог положил на душу два термина обозначающего одно и тоже? Т.е у греков было два термина для обозначения моноксила.
А КБ, делает упор на один из них, как будто бы "выдолбленное с одного ствола дерева" отражает более реально чем просто "выдолблено из дерева". Вам не кажется что тут что-то не то? либо с переводом, либо с термином.
Честно говоря не понимаю что вам тут непонятно. Все предельно просто и без заумствований и отсылу к античным временам у того же Щавелева. У Льва Мудрого корабли русов малые акатии. Вероятно именно этот термин бытовал у греков в начале Х века применительно к судам русов. Лев не касается вопроса строительства этих судов. Его сын Контстантин, напротив, относительно подробно описывает и строительство и оснастку и путь судов русов из Кева в Константнинополь. Тогда и в выплывает термин моноксил, потому что информатор императора или переводчик использовал этот термин применительно к судам которые делали славяне и продавали русам. Термин точно отражал продукт, а именно однодревку-долбленку. Вероятно и сам К.Б. и его консультанты знали что славяне и раньше пользовались аналогичным типом судов. Пазл сошелся. То что у К.Б. русы снимают со своих старых акатий такелаж и переустанавливают его на моноксилы как раз и подтверждает это мое предположение. Из трудов Льва Константин знал что суда русов акатии, из новой информации он узнал что славяне поставляют им моноксилы, которые потом русы доводят до ума путем преустановки такелажа, что и заставило К.Б. написать что русы снимают такелаж с старых акатиий и переустанавливают на моноксилы.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Ближайшими аналогами (моноксилу из Хортице 10-11век) если я правильно понимаю, будут два моноксила найденные примерно там же. Первый не менее 6м, 15 век, а второй, там же, 3.5 метра 12 век.
Так же есть на Десне 16й век, этот сопоставим по размерам, 13.5м. Есть Вщижский челн, бассейн Оки-Десны, 8,8 м. Но на нем шпангоуты. Вы упоминали о какой-то ладожской находке близкая по времени к первому, но там тоже шпангоуты. Я бы сюда добавил волынский моноксил (фото которого приводил) 12м, 13 век. Найден в 2015. Подробного описания по нему у меня нет.
добавить можно много чего еще. те же долбленки которые нашли на Дону. Некоторые датируются 2-3 тыс. до н.э. Но по своим техническим характеристикам они мало чем отличаются от того что найдено на Днепре и Десне.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:Т.е по сути мы можем только предполагать отталкиваясь видимо больше от варианта 4, что и на его предшественниках в 10-11в, были также некие отверстия для установки уключин, а так же возможно для мачты. И еще я бы добавил как общую схожесть это наличие транцевой кормы. Причем не только для Руси, но и для Европы в целом. Особенно тех, что без шпангоутов.
Уключины могли быть разные, в том числе и из кожи или веревки, о чем пишут те же специалисты. т.е для их установки не обязательно нужно было выдалбливать отверстие. это первое. Второе, найденные долбленки могли быть затоплены до того как на них был установлен такелаж, а могли и вообще не предназначаться для морского похода. Но в любом случае это все что археология имеет. При этом показательно что суда построенные в иной традиции более позднего периода на том же Днепре также находят. Т.е. для нужного или близкого к рассматриваемому периоду времени нет аналогов которые можно было бы рассматривать как альтернативный вариант долбленкам.
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:07:19:Ничего не мешало, осталось только такой найти.
В этом вся и проблема. Но это не мешает некоторым товарищам писать подобные вещи:
"Русские корабли греки называли "моноксилами" (дословно "однодревкамй"). Согласно данным отечественных исследователей Г.Г. Литаврина{120} и Н.Н. Воронина{121}, археологическим свидетельствам и данным сравнительного метода, немецкого ученого П.М. Штресселя (приводимым в работе Г.Г. Литаврина), существовало два вида моноксилов: военные и торговые. Первые были более быстроходными и менее грузоподъемными, вторые - более тихоходными, но и более устойчивыми и вместительными. Строились они из заранее заготовленного сухого леса. Киль русской ладьи-моноксилы представлял сплошной ствол мощного дерева, особым образом обработанный плотниками, выдолбленный и "развернутый" внутрь корабля. К мощному килю крепился шпангоут из дугообразных планок и нос, к которым "пришивались" внахлест продольные доски. Ладьи конопатились, смолились. Они имели одну палубу и трюм. Ходили они как на веслах, так и под парусом.
По размерам русские ладьи делились на большие и малые. Большие имели длину от 12 до 18 метров. Ширина самых крупных достигала 3,6 м, а высота борта от киля - 4,5 м. Вес такой ладьи достигал трех тонн, а грузоподъемность - 4,5 т. Большая боевая ладья могла нести на борту 40-60 воинов со снаряжением и припасами. Малые ладьи имели длину от 6 до 12 метров. Вес такой ладьи колебался от 1,5 до 2 тонн, полезная грузоподъемность была не более 2,5 тонны. Если она была боевой, на ее борту располагалось 20-30 воинов. Парус, которым ладью оснащали на острове св. Эферия в устье Днепра, значительно облегчал передвижение, но в безветрие команда бралась за весла. Во время военных походов, где порой маневр и скорость решали все, на каждого воина в ладье имелось свое весло.
Иное дело - торговые ладьи, где максимум грузоподъемности отводили под груз. Но необходимо было разместить и гребцов, и воинов для охраны, и опытных лоцманов, и купцов, и послов. Причем воины находились на каждой торговой ладье. Базилевс Константин Багрянородный в середине X в. в своих сочинениях писал, что когда ладью выбрасывало волнами на берег, то немедленно нападали печенеги, подстерегавшие русов. Тогда всему торговому каравану приходилось приставать к берегу, чтобы сообща отражать врага. Сравнительно с военной ладьей торговая брала на борт вдвое меньше людей. То есть в большую ладью входило вместо 40 воинов 20 человек, а в малую - вместо 20 - 10. Если вес 40 воинов в большой ладье достигал 3-3,5 тыс. кг, то в торговой ладье вес людей был в два раза меньше. Следовательно, большая торговая ладья могла брать на борт немногим более двух тонн товара, а малая - более тонны.Все изложенные данные основаны как на письменных источниках, так и на археологическом материале. По данным XVII в., запорожские казаки изготовляли для своих походов "челны" (коши), равные по размерам русским ладьям-моноксилам IX-XIII вв. Любопытные данные представляет подводная археология, изучающая корабли викингов-варягов{122}. Так, в 1962 г. в датском фьорде Роскильде были обнаружены и подняты останки пяти варяжских кораблей. Два из них постройки конца X - начала XI в. сохранились лучше других. По своему типу они относились к большим ладьям-моноксилам. Первая представляла типичный "кнорр", т.е. торговое судно с высокими бортами до восьми футов от киля (до 2,5 м), предназначенное для перевозки грузов и скота. Длина ладьи достигала 55 футов (более 17 м), ширина - 15 футов (4,5 м). Такие корабли, чаще приводившиеся в движение парусами, чем веслами, были настоящими "рабочими лошадками" флота викингов. Вторая ладья, подвергшаяся лишь частичной реконструкции, являлась, тем не менее, самым крупным из всех найденных до сих пор кораблей этого типа. Как и первая ладья, она была построена около 1000 года и использовалась, вероятно, для заморских военных походов. Ее длина достигала 100 футов (около 30 м), а ширина - 10 футов (3 м).
Найденный еще ранее на западе Норвегии в болоте под Квалсундом корабль был построен скорее всего в VIII в. Он был оснащен мощным килем, достигал в длину 65 футов (19,5 м), имел мачту и парус. Его можно считать одним из предшественников варяжских кораблей, рассчитанных на дальние морские походы.
Но, пожалуй, самой яркой археологической находкой в этой области стал варяжский корабль, найденный в кургане под норвежским городом Гокстадом в 1880 г. Он представлял собою прекрасное морское судно, построенное в начале X в. Киль, вытесанный из целого, огромного и стройного дуба, имел такую форму, что основной вес приходился на середину корабля, а заостренные концы киля облегчали скольжение по волнам. Шпангоут был сделан из твердого дуба. Поверх шла обшивка из дубовых планок толщиной в дюйм, прибитых к шпангоуту внахлест друг к другу. Корабль имел длину в 80 футов (24 м) и ширину в 20 футов (6 м), был снабжен 42-футовой мачтой с квадратным парусом." (ДМИТРИЙ АБРАМОВ - ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ВОКРУГ ЧЕРНОГО МОРЯ)
Сходных представлений придерживается и Талян. Но мне вот интересно откуда черпают свою информацию о устройстве и размерах судов русов подобные Абрамову авторы. Из каких письменных источников и тем более археологических. И какое имеют отношения к судам русов 1Х-Х века суда запорожских казаков XVIII века, о которых, кстати, написано очень много сказочного, что признают те же специалисты по судостроительству, а тем более какое отношение к судам русов имеют корабли викингов найденные в Скандинавии?
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:07:19:Ведь есть дно моноксила 10го века, и там нет рейки или бруса прибитого к дну, даже отверстий нет. Значит устанавливали как-то к бортам. А борта у него как раз и не сохранились.
уже написал выше но повторюсь, вы не допускаете мысли что найденные долбленки затонули до того как их могли подготовить к морскому походу?
Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:07:19:Вообще, по идее таких моноксилов должны быть сотни в местах сражения русов с ромейцами.
Может и находят , мы мало знаем о подобных находках. Поиск в сети показал только одно свидетельство, я его уже приводил но повторюсь
"Рыбаки из города Созополь нашли на дне Черного моря древнюю лодку. Благодаря особому составу придонных вод лодка сохранилась в прекрасном состоянии, сообщает Associated Press.Лодка обнаружена рыбаками в 15 морских милях от берега близ порта Созополь. Ее длина составляет около трех метров, ширина – около 75 см. Древние мореплаватели сделали ее из цельного ствола дуба, который сохранился до наших дней... найденная рыбаками долбленка является характерной для древних мореплавателей данного региона. Однако директор музея не уточнил, когда именно судно могло быть создано.... Лодки-долбленки, или моноксилы активно использовались в регионе Черного моря с доисторических времен. В Средние века их часто использовали восточные и южные славяне. Византийский император Константин Багрянородный в своем трактате «Об управлении империей» особо отмечает искусство пришельцев с севера в обращении с лодками, сделанными из цельных стволов дерева. На небольших судах древние русичи совершали длительные переходы по рекам, вдоль которых они обычно селились. Южные славяне использовали одноместные гребные суда для плавания по Черному морю."
Т.е. как видим, судя по описанию, нашли примерно тоже самое что и находят в В.Е.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591143 раз)