Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 452 453 454 455 456 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591152 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9060 - 06.10.2018 :: 00:30:23
 
Суть летописного рассказа - закрепить в памяти потомков - откуда пошла русская Земля. Русы даже подумать не могли что их потомок Роксалан в 21 веке будет оспаривать дедушку Нестора. Иначе бы так и написали. Мы русы - викинги из Швеции, наши дружинники - скандинавы да финны, никаких алан, осетин мы даже не знаем.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9061 - 06.10.2018 :: 00:31:04
 
...
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9062 - 06.10.2018 :: 00:31:14
 
upasaka писал(а) 05.10.2018 :: 14:43:21:
Мне ничего не хочется. В источнике - корабли росов, без указания типа.

В источнике Ῥώς καράβιον, т.е. карабы русов, что переводят как корабли русов, однако это ишь более чем условный перевод, на что вам уже отвечал scriptorru, καράβιον это тип корабля, часто транспорт,грузовое судно.

upasaka писал(а) 05.10.2018 :: 15:53:04:
Обратите внимание на ваше "καράβια ни есть русско-славянское корабль". Где же эти "фантазии некоторых товарищей"? Где такое вы нашли? Каких это переводчиков вы знаете?

изъясняйтесь яснее. Что вы хотели сказать написав это?

upasaka писал(а) 05.10.2018 :: 16:00:01:
Давайте посмотрим:
Праславянский лексический фонд русского языка не пребывал неизменным

К чему этот экскурс в историю праславянского языка?

upasaka писал(а) 05.10.2018 :: 16:06:16:
Трубачев О.Н.
Уже  неоднократно  обращали  внимание  на  близость  слов *korabЪ/*korabjЬ  'корабль,  судно'  и  *коRbъ  (см.)  'короб,  корзина'.  Эти  связи  требуют  правильной  оценки  и  понимания,  как и лежащая  в их  основе  семантическая  модель  'корабль'  <' (оплетенный)  сосуд,  корзина'. Ценной  типологической  параллелью при  этом  нам  служит  праслав.  *obkrоtъ - было  первоначальным  названием  плетенки,  к о р з и н ы ,  и в  плане  реалий  такие  плетеные  прообразы более  совершенных судов,  кораблей  известны  в разных  странах  на  уровне  примитивной  народной  культуры. В случае  с  некоторыми  другими  словами  традиция,  наоборот,  упорно держится  неверного  пути  или  ищет  неверный  выход  из  тупиковой  ситуации  как,  например,  с  этимологией  слав.  *когаЬjъ  «(преимущественно морскoe)  судно»  — из  греч.  *καράβιον  [179],  из  семитских  [180].  Единственно вероятное  здесь  — предположить  развитие  ложного  полногласия *kor-a-bjъ <  *korb-io-  «корзиночный»,  ср.  лат.  corbita  «грузовое  судно» corbis < «корзина». 


Вы издеваетесь? За какой нуждой вы привели эту цитату поясняющую происхождение славянского слова корабль? Какое оно имеет отношение к рассматриваемой проблеме  относительно того что следует понимать под греческим Ῥώς καράβιον. Трубачав доказывает что славяно-русское корабль не происходит от греческого καράβιον. С чем я и не спорю, мне вообще в контексте рассматриваемого опроса глубоко безразлично происхождение  слова корабль. Принципиально другое, и на это обращает внимание Трубачев русское корабль и греческое καράβιον имеет разную этимологию и как русское корабль не происходит от греческого καράβιον, так и греческое καράβιον не происходит от русского  или славянского корабль. Тогда к чему все эти ваши этимологические экзорцизмы? Сколько бы вы не пытались доказать что через слово καράβιον греки пытались передать руское корабль это не соответствует действительности, на что прямо указывает Трубачев. Поэтому для внесения ясности в то, что имелось ввиду под фразой Ῥώς καράβιον у К.Б. следует внести ясность что, точнее, какой тип судов греки понимали под словом  καράβιον в середине Х века.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2018 :: 00:39:22 от Roxsalan »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9063 - 06.10.2018 :: 00:32:16
 
Талян писал(а) 05.10.2018 :: 23:25:44:
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
Относительно же того что на них доращивали борта, в других своих работах и он и другие исследователи обычно пишут ВОЗМОЖНО дошивали или довешивали борта. Вы понимаете смысл слова "возможно" или вам его разъяснять надо через словари?

Цитированные Вами авторы понимая, что на долбленных челноках нельзя было совершать коммерческие походы из Киева в Константинополь, предполагают, что такие походы совершались на прообразах казачьих чаек, в Русской Правде названных ладьей-набойной.  Вы пытаетесь с ними спорить, ссылаясь на них же. Немного странно, но бывает. Для вящей убедительности хорошо если бы Вы, кроме многословных и противоречивых цитат,  указали какая именно долбленка из найденных археологами, по Вашему мнению, использовалась для плаваний в Константинополь под именем "моноксила".
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:
Уже приводил пример с долбленкой из Новгорода на которой мачту ставили между двух спаренных шпангоутов. При отсутствии шпангоутов могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которым ставилась мачта, которую для усиления могли привязать к бортам растяжками из веревок, как это делается для укрепления всякого рода флагштоков и прочих высоких "мачт" на суше. в общем при желании  способ найти можно.


На долбленке из Новгорода наличие мачты считают возможным, учитывая наличие  двух сближенных шпангоутов, что не убедительно, так как шпор мачты должен быть зафиксирован по двум горизонтальным осям. Также не  понятно Ваше заявление, что мачту можно ставить между брусом прибитом к днищу. Как поставить мачту между одним брусом очевидно знаете только Вы. Степс виндсерфера представляет сложное устройство "двойной кардан" выполненное из качественной стали. Явно таких устройств в Х веке не знали.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9064 - 06.10.2018 :: 00:35:10
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
еще раз кто считает что моноскисл это не однодеревка и не долбленка кроме вас? Фамилии цитаты приведите.

Нет цитат подтверждающих Ваши фантазии. Разберитесь в терминах.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9065 - 06.10.2018 :: 00:51:22
 
Svendeld писал(а) 06.10.2018 :: 00:30:23:
Мы русы - викинги из Швеции, наши дружинники - скандинавы да финны, никаких алан, осетин мы даже не знаем.

Даже Клейн и Данилевский уже отказались от шведских викингов. Рюрик у них это Рерик Ютландский со своей дружиной. Не знать алан и осетин простительно викингам из Швеции, никогда на Руси не бывавшим, а Вам стыдно про них не знать.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9066 - 06.10.2018 :: 00:54:36
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:
яхты и ялы могут быть совершенно разные и по размерам и по техническим составляющим. Т.е. могут парусные, моторно-парусные и чисто моторные. Но все это яхты.

Вот это перл! А я то всегда считал ял военно-морской шлюпкой. А он оказывается яхта! Может быть для убедительности ссылку на источник приложите?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9067 - 06.10.2018 :: 01:04:13
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
Вы выбрали только то что вам выгодно. А чего уже мелочится, давайте сразу скажем что суда русов были похожи на суда 18 века и имели по 20 пушек на борту и по 100 членов экипажа, благо арабы дают повод для таких предположений.

Я выбираю то,  что мог иметь ввиду средневековый византиец и что было понятно его современникам. О том как назывались суда античных пиратов они возможно и не догадывались.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9068 - 06.10.2018 :: 01:17:45
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
что сути, а именно построена из ствола дерева, а не из досок, не отменяет

Это только по Вашему. А вот, что пишет по этому поводу господин Дубровин, основываясь на археологических материалах: "Лодка-однодеревка может содержать в себе следующий набор конструктивных элементов: долбленную "трубу", с переборками или без, шпангоуты, элементы крепления, набойные доски, лодочные скамьи, рыбины. В зависимости от типа судна состав и количество этих элементов может меняться."
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9069 - 06.10.2018 :: 01:19:21
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
Кем это доказано? Уже нашли моноксилы на которых Игорь ходил в Константинополь?

Нет к сожалению не нашли. Это и позволяет  Вашей фантазии резвиться
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9070 - 06.10.2018 :: 01:24:20
 
иван васильевич писал(а) 05.10.2018 :: 20:43:25:
Почему на плечах? "одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога"  Может быть "такую" как раз волоком?

Очередной раз убеждаюсь что каждый видит то что видит. Вы акцентируете внимание на волоке, который 9 км (у К.Б. 6 миль) я на том что несли на плечах. Как вы полагаете судно да еще дубовое, какие и находят, вместимостью в 15 человек легко будет нести на плечах 9 км или его таки проще и легче это расстояние перетащить волоком? Но опять же. Какие то суда тащили а какие то несли. На что дважды (в главе 2 и в гл. 9) указывает К.Б. следовательно размеры и вместимость этих судов была меньше нежели вместимость тех судов, которые тащили. И это не мешало этим небольшим судам участвовать в морском походе.

иван васильевич писал(а) 05.10.2018 :: 20:43:25:
, по смете человек со 300, а волакли де суды степью, а в судах сели человек по 20 и по 30."

Вы понимаете разницу в том числе и по изготовлению судов 10 и 17 века?

иван васильевич писал(а) 05.10.2018 :: 20:43:25:
Другой вопрос, что не знаем какие суда были у русов в 9 веке. Но на основании этого незнания отдавать приоритет двухместным лодкам-долбленкам перед 40 местными какие основания?

А кто отдает приоритет двухместным лодкам -долбленкам? Покажите где я это написал. Исходя из того что находят долбленки вмещавшие в себя до 15-16 человек плюс груз, это и был тот опиум судов которые были у русов. Уже приводил здесь ссылку на того же К.Б и его главу про хорватов, которые по свидетельству К.Б. могли выставлять длинные кубары, в которые вмещалось 40 человек и малые кубары, в которые вмещалось 10-20 чел. Суда руси по Льву это малые акатии, что вероятно близко к малым кубарам но никак не к длинным кубарам хорватов. Кроме того я уже предлагал тут заняться чистой математикой. Михаил Пселл рассказывая о русском походе 1043 года пишет что русы

"нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила.... Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей."

Что нам дает этот текст. Первое, Пселл прямо указывает на способ приготовления судов русами и на то что они были маленькие и покрупнее. Второе, Пселл указывает сумму которую русы требовали заплатить на судно. На основании этого можно попытаться рассчитать какой был экипаж судов русов. Пселл, по непонятной причине называет античные названия денежных единиц. Авторы комментариев к тексту пишут что статир это византийская номисима. Скилица рассказывая об этой войне пишет что Владимир Мономах требовал по 1 литре золота на воина. Вес  византийской золотой литры 320 гр. и в ней было 72 номисмы. Т.е. по требованию Мономаха греки должны были заплатить на каждого русского воина около 1 кг золота. Кстати Пселл пишет что армия русов состояла из 100 000 воинов, т.е греки должны были отдать русам 100 000 кг золота, или 100 тон. Хороший выкуп, не находите? Половина нынешнего золотого запаса России. Но вернемся к подсчетам. Как уже писал выше, в 1 литре 72 номисмы, следовательно греки должны были заплатить русам по 216 номисм на воина. А теперь вернемся к тому  с чего начали, по Пселлу на каждый корабль русов греки должны были отдать по 1000 статир (номисм). Простой арифметический расчет показывает что разделив 1000 на 216 получаем 4.6  Т.е. следуя данным Пселла корабль русов вмещал 4.6 человека. Вот и делайте выводы, либо такова реальная вместимость судов Русов, либо греки где то что то преувеличивают или преуменьшают.

Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9071 - 06.10.2018 :: 01:32:33
 
Талян писал(а) 06.10.2018 :: 00:51:22:
Даже Клейн и Данилевский уже отказались от шведских викингов. Рюрик у них это Рерик Ютландский со своей дружиной. Не знать алан и осетин простительно викингам из Швеции, никогда на Руси не бывавшим, а Вам стыдно про них не знать.

Субклад гаплогруппы потомков Рюриковичей указывает на Швецию. Я считаю вопрос решенным. Ютландский вряд ли. Клейн разрабатывал эту версию в начале прошлого века. Сегодня эта версия уже устарела.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9072 - 06.10.2018 :: 01:36:57
 
Талян писал(а) 05.10.2018 :: 23:25:44:
Цитированные Вами авторы понимая, что на долбленных челноках нельзя было совершать коммерческие походы из Киева в Константинополь, предполагают, что такие походы совершались на прообразах казачьих чаек, в Русской Правде названных ладьей-набойной.

Первое, процитрованные мною авторы указывают что найденные суда вмещали в себя до 15 человек и могли ходить как по реке так и по морю. Второе, предполагать можно все что угодно, бумага все стерпит, доказательства этим предположениям где? Упомянутые авторы даже говоря о том что на найденные долбленки доращивались борта всегда оговариваются ВОЗМОЖНО. Т.е. даже в этом у них полной уверенности нет.
Талян писал(а) 05.10.2018 :: 23:25:44:
Вы пытаетесь с ними спорить, ссылаясь на них же. Немного странно, но бывает.

А что ту странного? Есть факт который не вызывает вопросов и сомнений на него и ссылаюсь и есть предположение, ничем не подтвержденное, с ним и спорю.

Талян писал(а) 05.10.2018 :: 23:25:44:
Для вящей убедительности хорошо если бы Вы, кроме многословных и противоречивых цитат,  указали какая именно долбленка из найденных археологами, по Вашему мнению, использовалась для плаваний в Константинополь под именем "моноксила".

Да любая из тех что вмещали в  себя до 15 человек. А на счет устойчивости этих судов на море, ну так и казаки для устойчивости своих чаек и стругов к бортам камыш и солому подвешивали. Что мешало русам делать тоже самое на долбленках?

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9073 - 06.10.2018 :: 01:40:03
 
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:
Вы русский язык понимаете? Сорокин четко и ясно пишет что на юге использовали не расширенные долбленки.

Сорокин пишет: "Вероятно, в Южной Руси традиция изготовления однодневок с расширенными бортами не получила распространения, о чем свидетельствует   
отсутствие их  частей в археологических материалах этого региона"
Он не пишет не использовались. Он считает, что вероятно они  не получили распространения.
К стати двумя предложениями выше он пишет, что возможно  моноксилами К.Б.,  плававшими в Константинополь были суда типа казацких чаек. Как Вам так удается интерпретировать "вероятно", как абсолютную истину, а "возможно", как практически не возможное событие? По моему проблемы с русским это у Вас.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9074 - 06.10.2018 :: 01:42:57
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:36:57:
А что ту странного? Есть факт который не вызывает вопросов и сомнений на него и ссылаюсь и есть предположение, ничем не подтвержденное, с ним и спорю.

А почему при таком подходе Вы не принимаете сомнений в ничем не обоснованных заявлениях, что на дубовые долбленки ставили мачты и они годились для морского плавания?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9075 - 06.10.2018 :: 01:48:48
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:36:57:
Да любая из тех что вмещали в  себя до 15 человек. А на счет устойчивости этих судов на море, ну так и казаки для устойчивости своих чаек и стругов к бортам камыш и солому подвешивали. Что мешало русам делать тоже самое на долбленках?

Это все из серии бла, бла, бла. Дайте конкретную лодку. Насчет камыша и соломы на чайках есть указания очевидцев. Можете привести  указания на камыш у моноксилов К.Б.? Когда приведете тогда и обсудим. Пока это Ваши предположения, а предполагать, как Вы говорите, можно все что угодно, бумага все стерпит.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9076 - 06.10.2018 :: 01:53:16
 
Svendeld писал(а) 06.10.2018 :: 01:32:33:
Субклад гаплогруппы потомков Рюриковичей указывает на Швецию. Я считаю вопрос решенным. Ютландский вряд ли. Клейн разрабатывал эту версию в начале прошлого века. Сегодня эта версия уже устарела.

Клейн конечно не молод, но начало прошлого века это явно не про него. У потомков Рюрика было столько поколений мам, что их "субклад гаплогруппы" может указывать среднее время по планете.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9077 - 06.10.2018 :: 02:00:58
 
Талян писал(а) 06.10.2018 :: 01:53:16:
У потомков Рюрика было столько поколений мам, что их "субклад гаплогруппы" может указывать среднее время по планете.


Вообще там о вполне определенном времени по Упсале.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9078 - 06.10.2018 :: 02:02:41
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2018 :: 01:24:20:
Очередной раз убеждаюсь что каждый видит то что видит. Вы акцентируете внимание на волоке, который 9 км (у К.Б. 6 миль) я на том что несли на плечах. Как вы полагаете судно да еще дубовое, какие и находят, вместимостью в 15 человек легко будет нести на плечах 9 км или его таки проще и легче это расстояние перетащить волоком? Но опять же. Какие то суда тащили а какие то несли. На что дважды (в главе 2 и в гл. 9) указывает К.Б. следовательно размеры и вместимость этих судов была меньше нежели вместимость тех судов, которые тащили. И это не мешало этим небольшим судам участвовать в морском походе.

Вы то упорно не замечаете "волоком" все норовите на русские плечи не подъемные тяжести взвалить. Суда через пороги проходили несомненно разного размера, но вот то что небольшие суда которые легче нести на плечах, чем тащить волоком участвовали в походе на Константинополь только это Ваше предположение, ни чем не подкрепленное.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9079 - 06.10.2018 :: 02:05:19
 
Evgen11 писал(а) 06.10.2018 :: 02:00:58:
Вообще там о вполне определенном времени по Упсале.

А я про то, что даже если Рюрик и существовал в природе, то у его сегодняшних "потомков" с ним ни биологически нет ничего общего.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 452 453 454 455 456 ... 982
Печать