upasaka писал(а) 05.10.2018 :: 07:54:56:


По следам Синдбада Морехода. Океанская Аравия, Историко-географический очерк 1986

Должно быть карав, а не караб, василевс , а не басилевс.

upasaka писал(а) 03.10.2018 :: 04:13:55:

Это что?

"В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды – 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных 881. Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различныя части войска 882." (ВАСИЛЬЕВ А. А. ВИЗАНТИЯ И АРАБЫ)

Свои выводы Васильев делает на основании все на того же сочинения К.Б. О церемониях

"Приготовления к походу, действительно, были сделаны громадныя, и они нам точно известны, благодаря подробному рас­сказу о снаряжении экспедиции, сохранившемуся в Обряднике Константина Багрянороднаго, который относит ее к седьмому индиктиону, т.е. к 949 году" (Там же)

upasaka писал(а) 03.10.2018 :: 04:16:05:

А вы ее до конца читали? Трубачев рассматривая слово корабль возражает против того что это слово в славянский пришло из греческого, вопреки мнения других лингвистов считающих что это слово от греческого " καράβιον, κάραβος". Трубачев полагает что слово корабль исконно славянское и приводит тому доказательства.С чем спорить я и не собираюсь. Но в тоже время в рекомендованной вами же статье Трубачев пишет

"Во всяком случае из проблематичности происхождения
греч. слова отнюдь не вытекает вывод о заимствовании й греч,из слав. — крайность, в которую впадают другие авторы, склоняющиеся к мнению об оригинальном происхождении слав, слова. Вполне возможно, что эти слова вообще не имеют между собой ничего общего и что дальнейшее исследование окончательно разведет их в разные отделы и.-е. словаря. " (АКАДЕМИЯ НАУК СССР Институт русского языка ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД Выпуск 11 (*кош>сь—*kotbiia(ja) ) Под редакцией члена-корреспондента АН СССР О. Н. ТРУБАЧЕВА. Москва 1984. С 48)

Вы понимаете суть написанного Трубачевым? По его мнению греческое слово καράβιον, κάραβος «судно» и славянское "корабль" могут иметь совершенно разное происхождение, а не быть заимствованием из греческого в славянский и обратно. Поэтому все ваши байки про то что у К.Б.  κάραβος=корабль это не более чем стремление выдать желаемое за действительное. Проще говоря "корабли русов" это вольный перевод переводчиков, на что вам scriptorru, собственно, и указывает.

upasaka писал(а) 03.10.2018 :: 04:20:27:

Ага и объясняют они это тем что К.Б. долго и нудно рылся в античных текстах чтобы взять да и назвать на славянский манер суда русов моноксилами, а не акатиями как их назвал его предшественник Лев. Вместе с тем, сам текст трактаат, в котором К.Б. относительно подробно сообщает о строительстве судов русами, указывает на то, что славяне рубят моноксилы-однодревки в своих лесах, потом их сплавляют в Киев где русы их до оснащают сняв со старых своих судов такелаж. Очевидно, что информатор К.Б. либо сам знавший гречески либо при переводе на греческий переводчик использовал тот греческий термин который точно соответствовал славянскому однодеревка-долбленка, т.е. монксил. Уважаемые авторы как то Литаврин, Щавелев и иже с ними грезя о больших ладьях русов просто не пожелали понять это самое простое объяснение из всех возможных.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:36:07:

Чем же она противоположна? Греки называют суда русов акатиями. Я тут уже приводил пример тому что термин акатия употреблялся к судам совершенно разного типа и класса, и подкрепил этот пример на современном материале показав что и яхты и ялы могут быть совершенно разные и по размерам и по техническим составляющим. Т.е. могут парусные, моторно-парусные и чисто моторные. Но все это яхты. Тогда в чем разница с акатиями, тем более русскими малыми акатиями? Греки акатиями назвали суда русов просто потому что нашли некоторое между ними сходство, а именно легкость, малые размеры и быстроходность.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:36:07:

С чего вы решили что одно и тоже? Давайте рассмотрим. μονόξυλα - это однодревка, которую славяне рубят в своих лесах, по свидетельству К.Б. Уже объяснял upasaka почему К.Б. мог использовать этот термин. Ему его вероятно назвали при переводе, объяснении, что именно рубят в своих лесах славяне. Греческое моноксил это и есть однодеревка-долбленка. σκαφίδι, ἀκάτια. Вы, насколько я понимаю, видите в этих терминах разные суда. Я вижу диалектические особенности. Проще говоря, авторы писали названия судов русов как бог на душу положит. В меру своих представлений. Акатия отличалась от моноксила тем что на нее до устанавливали некоторый такелаж, в частности -уключины, кормила, а перед выходом в море парус и мачту. Т.е. просто лодка однодревка уже превращалась в некое подобие более технически сложного судна. Вероятно когда славяне гнали свою долбленки к Киеву они не ставили уключины и кормила на долбленки, не было необходимости, да и экипажи  сплавщиков вероятно были поменьше чем экипажи шедшие в Царьград. Талян настаивает на то что помимо такелажа на долбленки доращивались борта. Исследователи которых мы тут неоднократно цитировали, предполагают, оговариваясь, что ВОЗМОЖНО, борта наращивались. Логика подсказывает что так должно было быть. Но мне не понятна техническая сторона дела. Одно дело когда на судне стоят шпангоуты к которым тем или иным способом можно дошивать доски для бортов. Как это можно сделать не имея шпангоутов мне не понятно, конструкция получается слишком хлипкая. Археологический материал не дает оснований утверждать что на юге широко использовались суда с шпангоутами и даже расширенные долбленки. В этом и вся проблема. Теперь относительно καράβια. У нас нет источников которые называют так суда русов вне контекста византийских экспедиций на Крит и Испанию. Ни один источник, насколько я понимаю,  не называет καράβια суда русов приходящих с Руси хоть по торговым делам, хоть с целью грабежа. Вопреки фантазий некоторых товарищей включая переводчиков греков, καράβια ни есть русско-славянское корабль. На что тот же Трубачев и указал. Поэтому нет никаких оснований считать что καράβια Ρῶς, это именно корабли русов, а не те суда которые русам предоставили греки. Поэтому термина καράβια рассматривать в контексте судостроительной традиции русов не имеет смысла.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:36:07:


И вместе с тем, даже при значительно разносе во времени отмечается значительно сходство в конструкции того что найдено. Т.е. долбленки что 2 тыс. до н.э., что 5 в. н.э, что 10-11 вв. н.э., что 12-13 века н.э. найденные на Днепре, Десне, Оке, Дону практически идентичны, что  наводит на определенные выводы о том чем пользовалось местное население в те или иные отрезки времени. Ничего иного пока не найдено. И даже Новгород с его благоприятными условиями тоже не дает больших успехов в находках крупнотонажных судов нужного нам времени. И это при том что там в Х веке уже точно использовались и шпангоуты и строились суда клинкерного типа. И при том что судостроительные традиции севера и юга значительно различались.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:36:07:


Привел потому что не понял, обратили ли вы внимание на данный пример. Доску для серфинга я привел не для того что бы показать что на доску можно прикрепить мачту с парусом, а для того чтобы показать что даже на доску можно прикрепить мачту с парусов и гонять по волнам в прибрежных водах. Что мешало поставить нечто аналогичное и на долбленку крупных размеров? Крепить мачту могли по разному. Уже приводил пример с долбленкой из Новгорода на которой мачту ставили между двух спаренных шпангоутов. При отсутствии шпангоутов могли использовать рейку или брус прибитый на дно, между которым ставилась мачта, которую для усиления могли привязать к бортам растяжками из веревок, как это делается для укрепления всякого рода флагштоков и прочих высоких "мачт" на суше. в общем при желании  способ найти можно.
Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:38:39:

уже писал. при наличии шпангоутов проблем нет. Без них как доски доращивать в нахлест будем?

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:38:39:

смотря какой моноксил вы имеете ввиду.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:40:43:

о том и речь

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:42:32:

выше уже объяснил разницу.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:54:10:

во тут не поспоришь.

Виктор3992 писал(а) 05.10.2018 :: 00:54:10:

уже объяснял, вероятно термином моноксил переводчик или информатор К.Б. назвал однодеревки которые славяне рубили в своих лесах, потому что термин моноксил в точности соответствует понятию долбленка однодеревка. Об остальном позже.

scriptorru писал(а) 05.10.2018 :: 08:52:54:

Вы же сами приводили греческий текст. Последнее предложение - 7 кораблей росов с 415 людьми. Тип корабля не указан. Так и Щавелев переводит. Тип корабля он предлагает:
"В описании следующих экспедиций на Крит 934 и 935 гг. упомянуты семь кораблей росов: τὸ Ῥώς καράβιον — «военная галера»  россов, но вывод этот опираясь на Приора в Эре Дромонов.

Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:

Давайте посмотрим:
Праславянский лексический фонд русского языка не пребывал неизменным; он жил, "изменялся, оставаясь самим собой", как и сам язык. Его продуктивность,выразительные потенции не исчерпаны и сейчас. Несмотря на постоянные контакты с другими языками и воздействие этих последних и стоящих за ними культур, фондовые понятия до сих пор нередко обозначаются лексемами еще праславянской древности.При этом среди них мы находим и такие русские термины высокоразвитой культуры,как наука, завод, станок, самолёт, поезд, палуба, судно, корабль. Все это праславянские слова. Ясно, что палуба современного лайнера не имеет ничего общего ни с лубом, ни с лубяной будкой; масштабы семантической эволюции этих слов замечательны.

scriptorru писал(а) 05.10.2018 :: 09:01:16:

У него несколько книг.
Знал он 22 языка, так что поучите его.

Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 11:13:40:

Цитированные Вами авторы понимая, что на долбленных челноках нельзя было совершать коммерческие походы из Киева в Константинополь, предполагают, что такие походы совершались на прообразах казачьих чаек, в Русской Правде названных ладьей-набойной.  Вы пытаетесь с ними спорить, ссылаясь на них же. Немного странно, но бывает. Для вящей убедительности хорошо если бы Вы, кроме многословных и противоречивых цитат,  указали какая именно долбленка из найденных археологами, по Вашему мнению, использовалась для плаваний в Константинополь под именем "моноксила".
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:

Талян писал(а) 05.10.2018 :: 01:50:50:


Думаю это верный подход, т.е не забывать о своей собственной терминологии. Ладья, Струг, Ладья набойная и тд.
То что для торговли использовались одни "лодки", а для боевых походов могли быть использованы специально подогнанные для этих целей, уже несколько иные - тоже согласен.

Но вы не ответили на вопрос, что из себя должна была представлять основа для набоя? Просто труба или готовая лодка? Ведь у КБ σκαφίδι что бы это не значило но это уже готовое плавсредство, которое было доставлено по воде. Тобишь, с кормой, бортами и т/д. А для моря видимо должна была быть использована конструкция с задранной кверху кормой и носом. (как предположение) А значит и сама "основа" могла выглядеть так же, но разве находят такие лодки-долбленки на Юге?, обычно корма либо скруглена, либо обрезана.

Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:

Не хочу тратить не ваше, не свое время на пустой разговор о том что акатии бывают разные.
Я вам ответил - термин указывает на класс судна, а класс предусматривает все эти нюансы.
Если перевести на современный лад, то можно просто посмотреть "Классификация судов по правилам регистра"
https://studfiles.net/preview/6162220/

Так же приводил цитаты по которым видно что один и тот же тип судна имея разное количество ряд весел,
будет больше или меньше. По акатиям примерно тоже самое морской/речной и т/д.
Т.е это вполне очевидная вещь, что грубо говоря лодка может быть разной.
И закончим с этим.
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:

Нет, я как раз таки не уверен что это одно и тоже, о чем уже говорил.
Однако археология указывает только на один тип судна. Отсюда следует что все 4 термина это
грубо говоря моноксил 10го века остатки которого нашли у Хортицы.
Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:


Допускаю что информатор прошел весь путь с росами из Киева в Константинополь.
Но я понял вас, т.е μονόξυλα - σκαφίδι - ἀκάτια. Все может быть, но если понимать σκαφίδι = ἀκάτια, то у нас акатия появляется уже на ДОпродажной стадии.
По идее должно быть так, если σκαφίδι 1) долбленка 2)ее продают росам ||| то  σκαφίδι - μονόξυλα - ἀκάτια.

Возникает вопрос, если у нас есть долбленка зачем нам еще моноксила? и наоборот.
Даже если мы предположим вашу версию - "как бог на душу положит", выходит бог положил на душу два термина обозначающего одно и тоже? Т.е у греков было два термина для обозначения моноксила.
А КБ, делает упор на один из них, как будто бы "выдолбленное с одного ствола дерева" отражает более реально чем просто "выдолблено из дерева". Вам не кажется что тут что-то не то? либо с переводом, либо с термином.

Скаф -Акатий, примеры.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/8900
--
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/8940

Roxsalan писал(а) 05.10.2018 :: 14:34:35:


Ближайшими аналогами (моноксилу из Хортице 10-11век) если я правильно понимаю, будут два моноксила найденные примерно там же. Первый не менее 6м, 15 век, а второй, там же, 3.5 метра 12 век.

Так же есть на Десне 16й век, этот сопоставим по размерам, 13.5м.
Есть Вщижский челн, бассейн Оки-Десны, 8,8 м. Но на нем шпангоуты.
Вы упоминали о какой-то ладожской находке близкая по времени к первому, но там тоже шпангоуты.
Я бы сюда добавил волынский моноксил (фото которого приводил) 12м, 13 век. Найден в 2015. Подробного описания по нему у меня нет.

https://gazeta.ua/ru/articles/history/_na-volyni-podnyali-unikalnuyu-lodkudolble...
http://day.kyiv.ua/ru/news/100318-v-manevichah-na-volyni-sozdayut-muzey-odnogo-e...

В итоге что есть.
1)Хортица. Моноксил 11м, 10-11 века - осталось только дно лодки, на этом дне не было найдено никаких приспособлений для крепления мачты.
2)Хортица. Моноксил 6м, 15 век. Тоже ничего не найдено для крепления такелажа, мачты и т/д.
3)Хортица. Моноксил, 3.5м, 12век. Ничего не найдено.
4)Десна. Моноксил, 13.5м, 16век. Есть отверстия по боротам, предположительно для уключин.
5)Волынь. Моноксил 12м, 13век. Описания нет, но на бортах видны какие-то срезы.
Остальные два, со шпангоутами. (влияние северной традиции).

Т.е по сути мы можем только предполагать отталкиваясь видимо больше от варианта 4, что и на его предшественниках в 10-11в, были также некие отверстия для установки уключин,
а так же возможно для мачты. И еще я бы добавил как общую схожесть это наличие транцевой кормы. Причем не только для Руси, но и для Европы в целом. Особенно тех, что без шпангоутов.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Monoxylons_of_Europe (самый последний - копия болгарского рисунка на кости)
Пока не знаю имеет ли это какое-то значение для нашей дискуссии.


http://apxeo.info/rossiya/srednevekovoe-sudostroenie-v-yugo-vostochnoj-rusi-bass...

Виктор3992 писал(а) 06.10.2018 :: 00:03:56:

так скоро может и дойдет, что все обсуждение всех возможных видов лодок, к теме не имеет отношения.