Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570788 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #760 - 28.11.2017 :: 23:45:54
 
Правдолюб писал(а) 28.11.2017 :: 21:31:25:
Откуда я взял 68 лет? Там посчитайте сами, посольство на которое ссылались - 839 год. Договор - 907 год. 68 лет, а не 100 как вы подсчитали. Хотя в норманистком мире и шведы веруют в Перуна, и математика своя особенная.


Ну если от 907 года, то да. Правда я сомневаюсь в наличии такого договора вообще.
Но что бы такой народ (скорее общество), сложился уже на 839 год, то понятно, что он должен сложиться несколько ранее.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #761 - 28.11.2017 :: 23:46:50
 
РОстислав писал(а) 28.11.2017 :: 22:11:16:
Женечка, № 740 "И на время Нестора известно точно было только то, что предки княжеской династии были выходцами из скандинавских народов". Ужас

Ложь. Приведите источник или покайтесь Злой


А вы что такое, что бы я перед вашим пуком в лужу каялся?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #762 - 29.11.2017 :: 00:10:59
 
Amaro Shakur писал(а) 28.11.2017 :: 18:34:32:
Но его нет. Вот ваша проблема. У меня проблем с самбатом нет.


Ну судя по вашей экспрессии таки есть. И с Самбатом не Прицак бредит, а некий Константин Багрянородный.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #763 - 29.11.2017 :: 01:03:15
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:23:06:
Уже тыщу раз говорилось. Например Олгъ это славянская форма имени, а это значит, что человек носящий подобное имя, это именно славянин и есть, и никто другой.
Что тут непонятного то?! Нерешительный


Вам уже тысячу раз объясняли ,что ,тот кого вы называете «Олег», был на самом деле скандинавом Helgu. Форма имени Олег появилась на восточнославянской почве ,в среде восточных славян, так восточные славяне , в связи со спецификой языка ,передавали форму Helgu, которая и была настоящим именем.


Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:23:06:
У Олега?
А какая форма имени у имени ОлегОлгъ по-вашему? Назовите!


Зачем же по-нашему ? Вы рази нам поверите ? Вот ,берём книгу лауреата Ленинской премии, выдающегося советского лингвиста Ф П Филина «Образование языка Восточных славян» и читаем: «впрочем, тенденция изменять начальное je- в  o- у восточных славян ,как кажется , просуществовала до первых веков развития письменности. Однако она уже окончательно теряла силу ,о чем свидетельствует то обстоятельство,что изменение происходило без каких-либо позиционных ограничений (перед любым гласным следующего слова и любой постановкой ударения). Ср. заимствования IX-X вв. и более позднего времени: сканд. Helgu > Олег, Helga > Ольга.
П Я Черных (Историческая грамматика русского языка) полагает ,ссылаясь на передачу имени Ольга у Константина Порфирородного через Еλγα , что «в середине X века в Киеве ещё можно было сказать Эльга». Однако с большим основанием можно считать , что Еλγα является передачей норманнского Helga, а не русского произношения.
»
То есть, помимо всего прочего, Филин прямым текстом говорит, что Ольгу звали не просто Helga, но и что она именно таким именем и представлялась ,а значит и общалась с Порфирогенетом на своём родном шведском «роском» языке. Час от часу не легче , правда ? Особенно , когда начинаешь читать книги советских филологов  Смех
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #764 - 29.11.2017 :: 09:32:25
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:23:06:
Торговый договор. Не?


Цитата:
Договор устанавливал дружественные отношения Византии и Киевской Руси, определял порядок выкупа пленных, наказания за уголовные преступления, совершённые греческими и русскими купцами в Византии, правила ведения судебного процесса и наследования, создавал благоприятные условия торговли для русских и греков, изменял береговое право. Отныне вместо захвата выброшенного на берег судна и его имущества, владельцы берега обязывались оказывать помощь в их спасении.

Также по условиям договора русские купцы получили право жить в Константинополе по полгода, империя обязывалась содержать их в течение этого времени за счёт казны. Им было предоставлено право беспошлинной торговли в Византии. И ещё допускалась возможность найма русских на военную службу в Византии.


Не.

Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:23:06:
же тыщу раз говорилось. Например Олгъ это славянская форма имени, а это значит, что человек носящий подобное имя, это именно славянин и есть, и никто другой.
Что тут непонятного то?!


Уже ответили за меня.

Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:30:11:
Ну давайте рассмотрим языческие традиции при заключении договоров, произнесении клятв.


Давайте. Я вот в данном случае вижу точно - торговля в договоре десятая вещь, неудивительно, что его скрепляли на оружии.

Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:30:11:
И какие вопросы тогда?
Русы в 880е годы говорили на славянском языке, и по мнению арабов являлись разновидностью славян.
Признаёте?


Допустим.

Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:34:05:
Нужны примеры из истории тогда уж, а не умозрительные рассуждения и выводы.


Мы их тут и рассматриваем как бэ.

Mukaffa писал(а) 28.11.2017 :: 12:34:05:
А какая форма имени у имени Олег\Олгъ по-вашему? Назовите!


Хелг.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #765 - 29.11.2017 :: 09:35:53
 
Правдолюб писал(а) 28.11.2017 :: 21:31:25:
Шведы, верующие в Перуна и Волоса?


Да что у вас у всех антинорманистов затык на Перуне с Волосом. В войске рюриковичей было полно славян, они собсна и составляли основную массу армии и были коренным населением, разумеется, их богами и клялись.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #766 - 29.11.2017 :: 09:50:04
 
Цитата:
Да что у вас у всех антинорманистов затык на Перуне с Волосом.

Более того, углядываются определенные сходства того же Перуна с Тором, и оба эти громовержца были покровителями воинов. Поэтому логично что те же варяги легко его восприняли. Это как Аллах, Бог, как ни называй - сущность одна.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #767 - 29.11.2017 :: 09:52:44
 
Цитата:
"И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя[94] въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя»"


Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #768 - 29.11.2017 :: 09:53:32
 
Ubivec писал(а) 29.11.2017 :: 09:50:04:
Более того, углядываются определенные сходства того же Перуна с Тором


Да еще более того - славянское происхождение Перуна большой вопрос такой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #769 - 29.11.2017 :: 10:12:48
 
Evgen11 писал(а) 28.11.2017 :: 23:39:31:
при этом мы таки имеем следы присутствия скандинавского культа и погребений на Руси, особенно в районе Гнездова.

Гнездово, поздновато, главное, что имеем в наиболее ранних центрах.

"Скандинавские и общебалтийские элементы в материальной культуре Ладоги присутствуют с ее древнейших слоев, то есть с середины VIII в. Они представлены многочисленными предметами быта (гребни фризского типа, кожаная обувь северного облика, ножи скандинавского типа, деревянные игрушечные мечи и др.), свидетельствами работы ремесленников (ремесленные мастерские с наборами различных инструментов и т. д.). При этом обращает на себя внимание единичность находок бронзовых украшений и предметов вооружения. Все эти северные элементы присутствуют наряду с изделиями, поступившими с востока, с вещами славяно-балтского и финского облика (Давидан 1971: 134-144; 1986: 99-105; 1995: 156-166). Исследователи иногда замечают преобладание тех или иных черт в разных слоях, однако в целом Ладога VIII—X вв. дает пример комплексного торгово-ремесленного поселения при важнейшей водной артерии. Ладога выполняла роль промежуточного посреднического центра между регионом Балтики и внутренними районами Восточной Европы, где кончались традиции морского судоходства и начинался многотрудный путь по рекам через пороги и волоки. Такое расположение на водной артерии, замерзавшей на долгие месяцы, естественно, предполагает сезонные всплески активности в жизни поселения.
В отношении Рюрикова городища наблюдается иная картина. Многие элементы его культуры аналогичны ладожским (лепная керамика, глиняные диски, гребни разных типов, бусы, весовые гирьки, кожаная обувь и проч.), есть следы дальней торговли и ремесленного производства. Однако гораздо ярче, чем в Ладоге, выступает комплекс скандинавской культуры, причем выраженной в многочисленных находках бронзовых украшений (различные типы фибул, подвесок, ладьевидные браслеты, шила с окончаниями в виде головок мужчин, детали конской сбруи и пр.) и предметов культа (молоточки Тора, железные гривны, кресаловидные подвески, плоские кольца с надетыми маленькими колечками, амулеты и пр.), оружия (ланцетовидные наконечники стрел, наконечники ножен мечей, а судя по старым данным, вероятно, и сам меч). Подобных изделий сейчас уже насчитывается более ста (Носов 1990: 147-169; Янссон 1999: 18-38; Хвощинская 1999: 39-50). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище и Гнездово на Днепре являются самыми представительными на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю. Очень рельефно выражен на Рюриковом городище комплекс находок, относящихся к мужскому костюму, - кольцевидные булавки с длинной иглой (Носов, Хвощинская 2004: 227-233), подковообразные фибулы IX-X вв. (Хвощинская 1999: 39-50) и другие детали металлических украшений. В целом, материальная культура Городища, судя по ее яркому северному компоненту, носит гораздо более выраженный воинский, «дружинный» характер, чем культура Ладоги. Нельзя не отметить и определенную изысканность находок: к примеру, более половины всех обнаруженных кольцевидных булавок украшена звериным или плетеным орнаментом, в то время как даже в Скандинавии на поселениях господствуют простые типы.
Археологические материалы и топографическое расположение подчеркивают различную социально-экономическую ориентированность Ладоги и Рюрикова городища."

Источник: Носов Горюнова Плохов  Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые  материалы и  исследования) (Труды ИИМК РАН. Том XVIII)  2005 с.30
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #770 - 29.11.2017 :: 10:49:12
 
Evgen11 писал(а) 29.11.2017 :: 00:10:59:
Amaro Shakur писал(а) 28.11.2017 :: 18:34:32:
Но его нет. Вот ваша проблема. У меня проблем с самбатом нет.


Ну судя по вашей экспрессии таки есть. И с Самбатом не Прицак бредит, а некий Константин Багрянородный.

У него все ок. Крепость киев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #771 - 29.11.2017 :: 10:52:16
 
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 10:49:12:
У него все ок. Крепость киев.

"Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17."
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Самватас - цитадель Киева.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #772 - 29.11.2017 :: 11:00:10
 
scriptorru писал(а) 29.11.2017 :: 10:52:16:
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 10:49:12:
У него все ок. Крепость киев.

"Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17."
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Самватас - цитадель Киева.

Чтобы строить такие предположения, что слово крепости относится к самбату, а не киеву, нужно читать оригинал. А не перевод.
По мне, крепость киев, называемый еще самбата. Кемто гдето.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #773 - 29.11.2017 :: 11:07:06
 
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:00:10:
крепость киев


Это когда Киев успел крепостью стать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #774 - 29.11.2017 :: 11:08:57
 
Zealot писал(а) 29.11.2017 :: 11:07:06:
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:00:10:
крепость киев


Это когда Киев успел крепостью стать.

Раньше модно было стены вокруг поселений строить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #775 - 29.11.2017 :: 11:11:40
 
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:08:57:
Раньше модно было стены вокруг поселений строить.


Вокруг Киева тоже были оборонительные сооружения, они охватывали весьма значительную площадь, но сам Киев крепостью не был никогда.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #776 - 29.11.2017 :: 11:13:40
 
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:00:10:
Чтобы строить такие предположения, что слово крепости относится к самбату, а не киеву, нужно читать оригинал. А не перевод.
По мне, крепость киев, называемый еще самбата. Кемто гдето.

Не припоминаю споров, по поводу перевода этого места. Хотя такие споры часто бывают, в целом. Так что, не надумывайте. Есть научный перевод с акцентом на спорных местах и текст перед вами.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #777 - 29.11.2017 :: 11:14:16
 
Zealot писал(а) 29.11.2017 :: 11:11:40:
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:08:57:
Раньше модно было стены вокруг поселений строить.


Вокруг Киева тоже были оборонительные сооружения, они охватывали весьма значительную площадь, но сам Киев крепостью не был никогда.

Вам виднее.

Но это все гадание на кофейной гущи перевода.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #778 - 29.11.2017 :: 11:19:52
 
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:14:16:
Но это все гадание на кофейной гущи перевода.


Эммм, у нас есть перевод и есть ваша попытка этот перевод извратить.

Зачем какие-то гадания.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #779 - 29.11.2017 :: 11:23:15
 
scriptorru писал(а) 29.11.2017 :: 11:13:40:
Amaro Shakur писал(а) 29.11.2017 :: 11:00:10:
Чтобы строить такие предположения, что слово крепости относится к самбату, а не киеву, нужно читать оригинал. А не перевод.
По мне, крепость киев, называемый еще самбата. Кемто гдето.

Не припоминаю споров, по поводу перевода этого места. Хотя такие споры часто бывают, в целом. Так что, не надумывайте.

Сейчас мы перейдем к тому, что некое большинство историков так и считает?

И почему лодки должны сходиться у цитадели, а не у самого города?

И это, название то не православное.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 977
Печать