Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 304 305 306 307 308 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 566759 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6100 - 12.07.2018 :: 13:10:50
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 13:03:44:
Вот и покажите, сколько раз говорил, что это секрет ваш?

Это не я говорю, это летописец говорит.
Что я должен показать?
Варяжское море?
Варяжское море - это Балтийское море.
Несогласны?
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 13:16:08 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6101 - 12.07.2018 :: 13:24:23
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 13:03:44:
Вот и покажите, сколько раз говорил, что это секрет ваш?

А, понятно, играемся словами?))

Как назывались те варяги, которые "русь"?
Ильменцами, и наверняка кривичами, они назывались "русь".
Ответил я на ваш вопрос? ))

Это означает, что по ПВЛ, одна из групп варягов(перечисленных в цитируемой ранее фразе) называлась
русь
.

upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 12:39:26:
Это ПВЛ.


ЧТД.  Смех

Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 13:44:30 от Mukaffa »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6102 - 12.07.2018 :: 16:46:12
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 10:04:23:
Mukaffa писал(а) 11.07.2018 :: 18:14:18:
Разные группы русов.
Рюрик с сотоварищами только одна из них.

А по ПВЛ - это Олег "с сотоварищами" русом стал только в Киеве.


Будете много врать, попадете в адЪ.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6103 - 12.07.2018 :: 16:47:31
 
НВД писал(а) 12.07.2018 :: 10:53:28:
В Киевской Руси норманнов называли викингами.


Где вы взяли, этот текст?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6104 - 12.07.2018 :: 18:07:29
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 12:58:33:
upasaka писал(а) Сегодня :: 12:53:49:
В Киеве Олег, словени и варязи прозвались русью. В 882 году.

А те варяги, которые "русь", которые на Варяжском море обитали, как прозывались?
Вопрос на засыпку.


Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 13:24:23:
upasaka писал(а) Сегодня :: 13:20:44:
Вот и покажите, сколько раз говорил, что это секрет ваш?

А, понятно, играемся словами?))

Как назывались те варяги, которые "русь"?
Ильменцами, и наверняка кривичами, они назывались "русь".
Ответил я на ваш вопрос? ))

Это означает, что по ПВЛ, одна из групп варягов(перечисленных в цитируемой ранее фразе) называлась русь.

upasaka писал(а) Сегодня :: 12:56:26:
Это ПВЛ.


ЧТД.

Еще раз напишу, но в последний, потому что уже писал.
О происхождении этнонима русы в научной литературе высказано множество предположений догадок. Информация по этому поводу, содержащаяся в русских летописях, противоречива и дает повод для разных толкований. Составленная в начале XII в. Повесть временных лет сообщает, что в 862 г. «русь, чюдь, словени и кривичи и вси» решили пригласить князей из-за моря и обратились «къ варягомъ, к руси». «И отъ техъ варягъ прозвася Руская земля» . Однако далее, под 882 г. тот же источник свидетельствует, что Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в дружине Олега не оказывается. И только после того как Олег утвердился в Киеве, «варязи и словени и прочи прозвашася русыо». В научной литературе длительное время доминировало мнение о скандинавском происхождении этнонима русъ. При этом исследователи обычно ссылались на летописное сообщение 862 г., хотя ныне окончательно установлено, что племени русь в Скандинавии никогда не было, а написание «к руси» в этом месте Повести временных лет, согласно А. А. Шахматову, является вставкой
"…еще одна вставка, сделанная в тексте Сказания составителем Повести.
Упомянув о том, что послы северных племен «идоша за море к Варягам к Руси», он (редактор) делает пояснительное замечание: «сице бос я звахуть Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свеи, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, тако и си Русь».

Второе место, обратившее на себя  в Начальном своде особенное внимание составителя Повести, читалось ниже: «и беша у него мужи Варязи и Словене и оттоле прозвашася Русью», т.е. Варяги и Словене прозвались русью только с тех пор, как в качестве дружинников варяжского князя, переселились с ним на юг, в Киев; следовательно в Киев имя Руси принесено не Варягами;

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6105 - 12.07.2018 :: 18:15:42
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 11:41:10:
Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

Теперь вам понятна приведенная вами фраза?
Или опять:
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 13:24:23:
upasaka писал(а) Сегодня :: 12:56:26:
Это ПВЛ.


ЧТД. 


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6106 - 12.07.2018 :: 18:22:53
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 18:07:29:
Еще раз напишу, но в последний, потому что уже писал.
О происхождении этнонима русы в научной литературе высказано множество предположений догадок. Информация по этому поводу, содержащаяся в русских летописях, противоречива и дает повод для разных толкований. Составленная в начале XII в. Повесть временных лет сообщает, что в 862 г. «русь, чюдь, словени и кривичи и вси» решили пригласить князей из-за моря и обратились «къ варягомъ, к руси». «И отъ техъ варягъ прозвася Руская земля» . Однако далее, под 882 г. тот же источник свидетельствует, что Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в дружине Олега не оказывается. И только после того как Олег утвердился в Киеве, «варязи и словени и прочи прозвашася русыо». В научной литературе длительное время доминировало мнение о скандинавском происхождении этнонима русъ. При этом исследователи обычно ссылались на летописное сообщение 862 г., хотя ныне окончательно установлено, что племени русь в Скандинавии никогда не было, а написание «к руси» в этом месте Повести временных лет, согласно А. А. Шахматову, является вставкой
"…еще одна вставка, сделанная в тексте Сказания составителем Повести.
Упомянув о том, что послы северных племен «идоша за море к Варягам к Руси», он (редактор) делает пояснительное замечание: «сице бос я звахуть Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свеи, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, тако и си Русь».

Второе место, обратившее на себя  в Начальном своде особенное внимание составителя Повести, читалось ниже: «и беша у него мужи Варязи и Словене и оттоле прозвашася Русью», т.е. Варяги и Словене прозвались русью только с тех пор, как в качестве дружинников варяжского князя, переселились с ним на юг, в Киев; следовательно в Киев имя Руси принесено не Варягами;

Да что толку то, что вы это пишите!
Вставкой по Шахматову является ОДНА ФРАЗА, а теперь посмотрите сколько раз этноним русь упоминается в начальной части ПВЛ где о времени до призвания говорится. Зацитировать вам?!
Русь существует со всеми этнонимами собирательной формы, типа весь и чудь и далее, соседями ильменских словен.

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."

Большинство этих племён-соседей не могли знать в Поднепровье, просто потому-что они слишком далеко от Поднепровья находились, в лесной глуши жили.
А по-вашему получается, что ильменские словени этноним "русь" не знали, раз вы это вставками считаете.
Ну так доказывайте тогда это!
ЧТО ИЛЬМЕНСКИЕ СЛОВЕНИ НЕ ЗНАЛИ ЭТНОНИМА "РУСЬ".

Доказывайте вот это - я вам жёлтеньким выделил специально, чтобы вы не перепутали, и чтобы заметили специально крупными буквами написал.  Нерешительный

Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 19:45:20 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6107 - 12.07.2018 :: 18:35:50
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 18:07:29:
Однако далее, под 882 г. тот же источник свидетельствует, что Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в дружине Олега не оказывается. И только после того как Олег утвердился в Киеве, «варязи и словени и прочи прозвашася русыо».

Вам уже объясняли, что под "варягами" в войске Олега подразумевались и варяги-русь также.
Т.е. термин "варяги" употреблён как
общий для всех варягов
, и руси в том числе.
Также объясняли, что термин "русь" стал применяться в официальном так сказать смысле, только тогда,  когда уже русы Олега\Рюрика осели в Поднепровье.
Вы об этом уже всё позабыли и решили начать по-новой как ни в чём не бывало?!  Нерешительный


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6108 - 12.07.2018 :: 18:43:03
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 18:15:42:
Теперь вам понятна приведенная вами фраза?
Или опять:

Смех
Да нет, это ВЫ ОПЯТЬ.))))

Процитировать мои более ранние ответы по этим вашим рассуждениям?
Да только толку то всё-равно не будет, я уверен на 110%.

Кстати, Олег то кто у вас?
Не варяг?
Пришёл с севера, с чудью, весью и мерей с кривичами, но не варяг. Так?))))
Ильменский словенин может?)))

Теперь читайте вот эту фразу, раз вы так скурпулёзно относитесь к тексту ПВЛ:

Цитата:
"От пѣрьваго лѣта Михаила сего до пѣрваго лѣта Олгова рускаго князя, лѣт 29, от пѣрваго лѣта Олгова, понелѣже сѣде в Киевѣ, до пѣрваго лѣта Игорева лѣто 31, ..."


Здесь Олег назван "руским князем" ещё до своего вокняжения в Киеве.
Сказано совершенно чётко.
Тоже вставка?

Выкручивайтесь теперь, раз "груздём назвались"!  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 20:01:31 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6109 - 12.07.2018 :: 20:29:35
 
Ничего у вас не получается. Не верите ПВЛ, не верите Шахматову и другим исследователям - мне то, что?
Мне все равно. Вам - как появилось "
Разбирали Назаренко А.В., вы там что-то пытались привести, не понимая...
Вот у него то же мнение - "Баварский  Географ
свидетельствует о весьма раннем проникновении слав. RusЬ в  древневерхненемецкие диалекты, что подтверждается и лингвистическими наблюдениями (характерные для средневерхненемецкого формы  этнонима с умлаутом долгого u могли возникнуть не позднее IX в.:  Назаренко A.B. "Русь". С. 53-54). Это весьма важное обстоятельство  позволяет сделать следующие выводы.
Народ русь, о котором уже в IX в. имели вполне определенное представление в Восточной Баварии располагался на юге Восточной Европы (очевидно, в Среднем Поднепровье), а не где бы то ни было в ее внутренних районах (скажем, в Ладоге);
Назаренко А.В.
Только с Юга на Север шли дивизии русов - на Волхов и Ладогу!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6110 - 12.07.2018 :: 20:32:16
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 18:43:03:
Не варяг?

Сколько раз вам показывали - когда появилась лексема варяг?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6111 - 12.07.2018 :: 20:36:21
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 20:29:35:
Ничего у вас не получается. Не верите ПВЛ, не верите Шахматову и другим исследователям - мне то, что?

Т.е. на вопросы мои вы отвечать не желаете?  Смех
Не удивлён, нисколько.))
Другие исследователи исследуют другие аспекты темы. а не те, которые мы с вами стали обсуждать.
Вы даже этого понять не можете, ... или не хотите.
Так что не прикрывайтесь другими исследователями , которых вы частенько совсем ни к месту приводите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6112 - 12.07.2018 :: 20:40:08
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 20:32:16:
Сколько раз вам показывали - когда появилась лексема варяг?

Мне не надо доказывать когда появилась лексема "варяг".
Я лично вас спрашиваю, и ответьте на совершенно ясный вопрос:

Олег у вас варяг или не варяг
Плачущий

Ответьте простой фразой:

- Да, Олег - варяг.

Или

- Нет, Олег - не варяг.

Или напишите кто у вас Олег, если вы не в состоянии выбрать ответ из двух приведённых мною выше фраз.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6113 - 12.07.2018 :: 20:49:14
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 20:29:35:
Разбирали Назаренко А.В., вы там что-то пытались привести, не понимая...
Вот у него то же мнение - "Баварский  Географ
свидетельствует о весьма раннем проникновении слав. RusЬ в  древневерхненемецкие диалекты, что подтверждается и лингвистическими наблюдениями (характерные для средневерхненемецкого формы  этнонима с умлаутом долгого u могли возникнуть не позднее IX в.:  Назаренко A.B. "Русь". С. 53-54). Это весьма важное обстоятельство  позволяет сделать следующие выводы.
Народ русь, о котором уже в IX в. имели вполне определенное представление в Восточной Баварии располагался на юге Восточной Европы (очевидно, в Среднем Поднепровье), а не где бы то ни было в ее внутренних районах (скажем, в Ладоге);
Назаренко А.В.

Ну и где я это оспаривал?  Плачущий

Вы вообще не помните о чём мы с вами недели две назад обсуждали?

Нда, ... печаль.

О "дунайских русах" что-нибудь помните?

Вспоминайте.
Перечитывайте те посты.
Больше вам ничем помочь не могу.
Я не собираюсь по новой сейчас искать на ветке коменты с той полемикой и вам здесь выкладывать.
Тем более это бесполезно, через неделю вы опять всё "забудете" и начнёте опять эту шарманку,  можно даже  не сомневаться.  Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 20:54:23 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6114 - 12.07.2018 :: 20:56:09
 
upasaka писал(а) 12.07.2018 :: 20:29:35:
Только с Юга на Север шли дивизии русов - на Волхов и Ладогу!

Т.е. ПВЛ уже у вас теперича всё враньё?
Даже "вставки" не понадобились.)))  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6115 - 12.07.2018 :: 22:17:40
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 20:40:08:
Ответьте простой фразой:

- Да, Олег - варяг.

Или

- Нет, Олег - не варяг.

Олег не варяг. Олег русский князь, к тому же великий.
" ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ " (ПВЛ_договор 911)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6116 - 12.07.2018 :: 22:24:43
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 18:35:50:
Вам уже объясняли, что под "варягами" в войске Олега подразумевались и варяги-русь также.

Объяснить мог бы только автор ПВЛ (увы уж нет оного с нами)
Все остальные могут только предполагать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6117 - 12.07.2018 :: 22:25:05
 
иван васильевич писал(а) 12.07.2018 :: 22:17:40:
Олег не варяг. Олег русский князь, к тому же великий.
" ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ " (ПВЛ_договор 911)

Это я уже цитировал на пару постов выше.
Одно разве исключает другое?
Логического противоречия не ощущаете? не?  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6118 - 12.07.2018 :: 22:26:56
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2018 :: 20:49:14:
Ну и где я это оспаривал?

Разве написал "оспаривал"? Что с вами?
Приведенного смысл вы поняли? -
Нда, ... печаль.
"Народ русь, о котором уже в IX в. имели вполне определенное представление в Восточной Баварии располагался на юге Восточной Европы (очевидно, в Среднем Поднепровье), а не где бы то ни было в ее внутренних районах (скажем, в Ладоге);
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13416
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6119 - 12.07.2018 :: 22:27:12
 
иван васильевич писал(а) 12.07.2018 :: 22:24:43:
Объяснить мог бы только автор ПВЛ (увы уж нет оного с нами)
Все остальные могут только предполагать.

Так кто Олег по "национальности" то?
Колитесь!
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2018 :: 22:37:05 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 304 305 306 307 308 ... 977
Печать