Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 298 299 300 301 302 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 566949 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5980 - 10.07.2018 :: 19:13:52
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 18:11:01:
И? Этот народ принял это данное ильменцами прозвище как самоназвание и создал государство Русская Земля?

А почему нет? Самоназвание не изменилось. Оно только приобрело несколько иную форму. А т.к. русы вошли в другую языковую среду, пусть хоть и тоже славянскую, то уже дети "призванных" русов стали называть себя именно тем словом, которое употреблялось всеми вокруг.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5981 - 10.07.2018 :: 19:15:31
 
Ну, вот, думаю помог вам. Вот только еще с "Ь" разберемся и вы вооружены.
"Все это говорит о том, что корень слова Русь был заимствован из финно-угорских языков, точно так же, как и корни других этнонимов, обозначающих в русском языке финно-угорских соседей Древней Руси, бывших временами союзниками, временами врагами, временами вассалами. Данное положение подтверждается не только близостью географических ареалов, не только взаимопроникновением древних восточнославянских и финно-угорских племен, но и близостью в системе этнической номинации у столь отличающихся друг от друга в языковом отношении этносов. Номинационное сходство в этнонимии проявлялось, по мнению К.Ф. Тиандера, в том, что "финны одним и тем же именем обозначают и местность, и народность, населяющую эту местность" (Тиандер 1901:24). Точно такая же номинация была в древности у всех славян, а в ряде современных западнославянских языков (напр., чешском, польском, верхнелужицком) она частично сохраняется до сих пор.
Более того, есть некоторые основания полагать, что этнонимы на -ь имеют не только финно-угорские корни, но и сама форма /-ь/, возможно, навеяна финно-угорскими образцами, то есть форма на смягченный конечный консонант была присуща в древности и ряду финно-угорских языков, контактировавшими с древнерусским. Так, Н.И. Богданов говорит о закономерности перехода финно-угорского (вепсского) вепся в древнерусское Весь, где переходной ступенькой было вепс‘ (с выпадением уже в древнерусском звука "п") (Богданов 1958:63). Н.И. Богданов подтвердил это на более широком (не только этнонимическом) материале:"... М.М. Хямяляйнену в Виницком районе Ленинградской обл. удалось обнаружить знание старого термина еепсь с мягким согласным с' на конце. Этот факт говорит об исторически наличествовавшем и впоследствии выпавшем конечном гласном переднего ряда, т.е. конечном гласной. Последнее вполне закономерно с точки зрения вепсского языка, так как в зепсском языке конечная гласная слова не в первом слоге всегда выпадает в том случае, если первый слог закрытый или долгий (исторически) , что мы и имеем в слове вепс. Этот факт указывает, что слово вепс по закону гармонии гласных было передней огласовки, т.е. было вепс. После выпадения а с сохранило былую палатализацию, т.е. сохранилось с' (ср.: ките3 'зрелый', 'спелый' от ккт- сй; люпейн 'дою' и т.п.)" (Богданов 1951 :26). Заимствование форм этнонимов на -ь проходило только в древнерусском языке, другие славянские языки не обладают этнонимией этого словообразовательного типа. Легкость же принятия древнерусским языком этнонимии на -ь объясняется наличием этого словообразовательного типа практически во всех славянских языках (ср.: синий - синь, желтый - желчь и т.п.) ".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5982 - 10.07.2018 :: 19:20:18
 
upasaka писал(а) 10.07.2018 :: 19:15:31:
Ну, вот, думаю помог вам. Вот только еще с "Ь" разберемся и вы вооружены. ........

Вам же говорят, что НЕПРИЧЁМ ТУТ ОКОНЧАНИЯ!

Не можете врубится что-ли?

Эти этнонимы по форме СОБИРАТЕЛЬНЫЕ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ.
Именно это их ОБЪЕДИНЯЕТ.

Успокойтесь с окончаниями.
Не тратьте хоть зря своего времени напрасно.
Вы с ветряными мельницами воюете.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5983 - 10.07.2018 :: 20:14:39
 
Mukaffa писал(а) 09.07.2018 :: 23:26:45:
Так "русь" то это термин ильменских словен.
Знали ли его до прихода Олега в Киев это надобно доказать тогда. 
В Поднепровье(до прихода варягов Олега) русы вполне возможно назывались не "русь", а в какой-то другой форме. Да, тоже славянской естественно, но другой.

Вы же любите на летопись ссылаться. Помогу вам:
" 882 год. Повесть временных лет сообщает, что Олег, организуя поход из Новгорода в Среднее Поднепровье, берёт в своё войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в составе дружины Олега не было, и только после утверждения Олега в Киеве «варязи и словени и прочи прозвашася русью»
Только в Киеве обозначились русью.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5984 - 10.07.2018 :: 20:17:57
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 19:20:18:
Успокойтесь с окончаниями.
Не тратьте хоть зря своего времени напрасно.
Вы с ветряными мельницами воюете.))

Ну это как сказать. Просто вам это не понять.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5985 - 10.07.2018 :: 20:22:03
 
Как будто,все изложенное наталкивает на мысль о заимствовании слова Рус в из прибалтийских финно-угорских языков. Однако эта гипотеза наталкивается на целый ряд трудностей и невыясненных пока нюансов. Во-первых, пока не найдено убедительной этимологии для слова ruotsi в самих финно-угорских языках. Во-вторых, в разных финно-угорских языках и диалектах термин ruotsi применяется в качестве названия шведов, норвежцев, русских и даже самих финнов.
Норманисты вот уже два столетия пытаются доказать, что ruotsi в финском языке имеет не финское, а норманское происхождение, но это утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики, хотя бы потому, что в скандинавских языках, несмотря на многочисленные попытки, не найдено более или менее убедительной и доказательной этимологии данного слова.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5986 - 10.07.2018 :: 20:26:02
 
А теперь, видно, почему Шрамм, Клейн и все остальные продвинутые норманнисты хотят видеть только современные работы - поступила вводная, ruotsi выкинуть из обсуждений.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5987 - 10.07.2018 :: 20:49:53
 
upasaka писал(а) 10.07.2018 :: 20:14:39:
Вы же любите на летопись ссылаться. Помогу вам:
" 882 год. Повесть временных лет сообщает, что Олег, организуя поход из Новгорода в Среднее Поднепровье, берёт в своё войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в составе дружины Олега не было, и только после утверждения Олега в Киеве «варязи и словени и прочи прозвашася русью»
Только в Киеве обозначились русью

А "варяги" то были.
"Варяги-русь".
Так что аргументик мимо.))
И давайте тогда уточним.
"Русь" отделилась от обобщения с "варягами" тогда, когда осела в Киеве.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5988 - 10.07.2018 :: 20:51:22
 
upasaka писал(а) 10.07.2018 :: 20:17:57:
Ну это как сказать. Просто вам это не понять.

Так вы не на тот аспект темы, о котором у нас зашла речь цитаты приводите.
Тут всё совершенно понятно.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5989 - 10.07.2018 :: 21:04:26
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 18:52:23:
Наименование дано на основе самоназвания данного народа, также как и во всех других подобных случаях: корсь- латышское kurši,

Допустим. Но у этой самой kurši, славянское корсь не стало самоназванием. А русь - у наших предков самоназвание. как так получилось.
А если с другой стороны: чернь, знать. Наше или заимствовано? Почему не могло быть. к примеру, чернь + знать = русь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5990 - 10.07.2018 :: 21:15:47
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:04:26:
Допустим. Но у этой самой kurši, славянское корсь не стало самоназванием. А русь - у наших предков самоназвание. как так получилось.

Потому-что корсь и прочие не влились в данную славянскую среду.
А русы влились.
Они перешли на язык ильменцев, так скажем.

иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:04:26:
А если с другой стороны: чернь, знать. Наше или заимствовано? Почему не могло быть. к примеру, чернь + знать = русь.

Тут я не понял.
Причём тут "чернь" и "знать".
Это же не этнонимы.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5991 - 10.07.2018 :: 21:17:36
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 19:13:52:
Самоназвание не изменилось. Оно только приобрело несколько иную форму. А т.к. русы вошли в другую языковую среду, пусть хоть и тоже славянскую, то уже дети "призванных" русов стали называть себя именно тем словом, которое употреблялось всеми вокруг.

А этих "все вокруг" - какое самоназвание было.
Оно изменилось или нет?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5992 - 10.07.2018 :: 21:20:42
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 21:15:47:
Это же не этнонимы.))

Не этнонимы. И что? Вот интересно 1000 лет назад кто нибудь знал что, такое этнонимы? Почему этноним не мог образоваться по тому же принципу, что и название сословия?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5993 - 10.07.2018 :: 21:21:57
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:17:36:
А этих "все вокруг" - какое самоназвание было.
Оно изменилось или нет?

У каждого своё, но "все вокруг" были не славяноязычны, в отличии от русов.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5994 - 10.07.2018 :: 21:23:28
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:20:42:
Не этнонимы. И что? Вот интересно 1000 лет назад кто нибудь знал что, такое этнонимы? Почему этноним не мог образоваться по тому же принципу, что и название сословия?

Мог конечно, например та же "русь" после "призвания" становится социальной группой, а не этнической.
А в вашем случае, как можно связать чернь и знать с русью, я честно говоря не уразумею.))
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2018 :: 21:44:18 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5995 - 10.07.2018 :: 21:23:39
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 21:15:47:
Они перешли на язык ильменцев, так скажем.

Куда исчезли ильменцы? Почему они сменили самоназвание на русь? С другой стороны почему русь признала ильменцев за русь? И все это в очень короткие исторические сроки - заметьте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5996 - 10.07.2018 :: 21:29:35
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 20:49:53:
А "варяги" то были.
"Варяги-русь".

В летописи они есть? Нет! Как только найдете их в войске Олега - отпишитесь Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5997 - 10.07.2018 :: 21:33:46
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:23:39:
Куда исчезли ильменцы?

Никуда не исчезли.
Русы смешивались с ильменцами, как в последствии с полянами и прочими вост.славянами и другими народами. Это была такая их этническая практика что-ли.))


иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:23:39:
Почему они сменили самоназвание на русь?

Потому-что их первоначальное самоназвание никто не употреблял из местного населения, это раз, и возможно, что на ильменском диалекте это их старое самоназвание например не слишком удобно выговаривалось. Это так, сразу навскидку пара причин.


иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:23:39:
С другой стороны почему русь признала ильменцев за русь?

Она их не признавала за русь.
Кто вступал например в родственные отношения с русами, тех признавала, а остальных нет. Кто в дружину вступал, тех наверняка тоже признавала, ну и т.п.  ...

иван васильевич писал(а) 10.07.2018 :: 21:23:39:
И все это в очень короткие исторические сроки - заметьте.

Верно.
Но не вижу ничего необычного.
Русь окончательно стала "русью" уже в Киеве.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2018 :: 21:48:49 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5998 - 10.07.2018 :: 21:43:12
 
upasaka писал(а) 10.07.2018 :: 21:29:35:
В летописи они есть? Нет! Как только найдете их в войске Олега - отпишитесь

В летописи варягов, которые "русь" нету?
Это уже что-то новенькое у вас.))

В войске Олега были "варяги".
Список групп "варягов" в ПВЛ перечислен.
Что вас не устраивает то?
В войске Олега не одни варяги-русь имелись, а видимо присутствовали и иные варяги: ну например "готы" и "урманы", может ещё кто-то.
А как их ещё надо было обозначить?
Подробно каждую этническую составляющую перечислить?
А зачем?
У летописца не возникло такой надобности.
Да и по сюжету это не требовалось, и так всё понятно было из контекста.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5999 - 10.07.2018 :: 22:00:38
 
Mukaffa писал(а) 10.07.2018 :: 21:33:46:
Русь окончательно стала "русью" уже в Киеве.

Мне это ни о чем не говорит. Мы с Вами можем и скорее всего по разному понимаем когда русь пришла в Киев.
860 год - русь уже стала русью?
Собственно, понятно, русь - аналог болгар. Также мешались со славянами, переняли язык и дали название стране. И также могло быть несколько групп (родов) волею судьбы разбросанных по Европе. "Выжила" одна - киевская, как у болгар - дунайская. По странному совпадению обе сориентировались на Византию  в религиозной сфере.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 298 299 300 301 302 ... 977
Печать