Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 289 290 291 292 293 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567207 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5800 - 08.07.2018 :: 09:58:57
 
Evgen11 писал(а) 08.07.2018 :: 08:37:42:
Это ваша дремучесть. Среди всего севера Европы, культура Венделя самая развитая. И это уже насчет дикости. А если уж сравнивать со славянами, то по таким критериями, они даже не дикие", они еще с деревьев не слезли.

Вот Лебедев Г.С. пишет:
"Распространенное в научной литературе представление об особой роли этой знати в организации морских походов и скандинавских поселений на восточном берегу Балтийского моря, на мой взгляд, не находит подтверждений в археологическом материале. В ранних скандинавских памятниках Прибалтики неизвестны могилы вендельского типа (27), а в памятниках VII-VIII вв. Средней Швеции нет вещей прибалтийского происхождения: импортные вещи вендельских могил - либо британские, либо рейнские. Переселения скандинавов на Аланды, в Курземе, позднее - в Приладожье связаны, видимо, прежде всего с широким слоем "бондов". Рост могущества знати мог быть одним из побудительных стимулов таких переселений. По масштабам и характеру это движение VII-VIII вв. (па западе ему соответствовало заселение норвежцами островов Северной Атлантики) (28) резко отличалось от собственно "походов викингов" - как грабительских, так и торговых экспедиций и переселений IX-XI веков".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5801 - 08.07.2018 :: 10:04:35
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 09:31:37:
У вас русы-варяги с Южной Балтики. Как они попали в Среднее Поднепровье?

Через Ладогу попали, через Вислу, через Неман может быть. ...

Покажите, сначала, как они в Ладогу попали, а потом с севера на юг - в Среднее Приднепровье.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5802 - 08.07.2018 :: 10:30:30
 
Evgen11 писал(а) 08.07.2018 :: 08:30:27:
НВД писал(а) 08.07.2018 :: 08:07:38:
Evgen11 писал(а) 08.07.2018 :: 01:25:47:
О, господи.


Не надо обо мне так. А то я стесняюсь, когда меня так называют.


А где же тут про вас?
Хм..., интересно, а если бы я сказал, что то типа,"о говно", вы бы стесняться перестали?



Я бы воспринял это как Вашу подпись.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5803 - 08.07.2018 :: 10:35:28
 
Evgen11 писал(а) 08.07.2018 :: 08:37:42:
Это ваша дремучесть. Среди всего севера Европы, культура Венделя самая развитая. И это уже насчет дикости. А если уж сравнивать со славянами, то по таким критериями, они даже не дикие", они еще с деревьев не слезли.



А вот это именно то, что нам навязывают норманнисты.
Типа пришли "развитые"  скандинавы и построили государство.  Добрые они были. Европу грабили, а у нас государство строили. Развитые были дюже.
А у нас в VI веке люди по деревьям лазили, а скандинавы цивилизацию отстраивали.
Спасибо - не подтверждается ничего. Государств не было. Кто про них знает? А сами норманнисты и знают.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5804 - 08.07.2018 :: 10:44:41
 
НВД писал(а) 08.07.2018 :: 10:35:28:
А вот это именно то, что нам навязывают норманнисты.
Типа пришли "развитые"скандинавы и построили государство.Добрые они были. Европу грабили, а у нас государство строили. Развитые были дюже.
А у нас в VI веке люди по деревьям лазили, а скандинавы цивилизацию отстраивали.
Спасибо - не подтверждается ничего. Государств не было. Кто про них знает? А сами норманнисты и знают.


Никто вам ничего не навязывает. Никаких норманнистов давно нет, по сути. По ряду параметров скандинавы действительно были несколько более развитыми чем славяне. Что ж тут поделать. Нужно изучать объективно историю, а не мифы сочинять.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5805 - 08.07.2018 :: 11:11:58
 
Evgen11 писал(а) 07.07.2018 :: 23:29:11:
А у восточных славян в девятом веке оно уже было?


Конечно. Например, баварский географ IX века насчитывал у славян до 4000 городов. Прокопий и Маврикий в начале VI в. говорят, что славяне живут в городах и деревнях и занимаются хлебопашеством, ремеслами и торговлей.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5806 - 08.07.2018 :: 11:18:04
 
scriptorru писал(а) 08.07.2018 :: 10:44:41:
По ряду параметров скандинавы действительно были несколько более развитыми чем славяне.


По ряду? Города строили?  Сколько построили?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5807 - 08.07.2018 :: 11:36:19
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 10:04:35:
Покажите, сначала, как они в Ладогу попали, а потом с севера на юг - в Среднее Приднепровье.

А чем ПВЛ вас не устраивает?
Там вроде всё ясно сказано как в Ладогу попали.
Вы вообще о чём?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5808 - 08.07.2018 :: 11:47:09
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 09:58:57:
"Переселения скандинавов на Аланды, в Курземе, позднее - в Приладожье связаны, видимо, прежде всего с широким слоем "бондов""

Может и так. Но не забываем, что и Курземе и Приладожье(750-760 гг) заселяли именно выходцы с о.Готланд, а не какие иные скандинавы.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5809 - 08.07.2018 :: 11:56:42
 
scriptorru писал(а) 08.07.2018 :: 10:44:41:
По ряду параметров скандинавы действительно были несколько более развитыми чем славяне. Что ж тут поделать.


Это по каким же параметрам они были более развиты?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5810 - 08.07.2018 :: 12:13:25
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 11:36:19:
upasaka писал(а) Сегодня :: 10:21:35:
Покажите, сначала, как они в Ладогу попали, а потом с севера на юг - в Среднее Приднепровье.

А чем ПВЛ вас не устраивает?
Там вроде всё ясно сказано как в Ладогу попали.
Вы вообще о чём?


Все это Ладожские предания, Шахматов, Кузьмин показали, что это предание есть результат редакции 1118 года. Впервые было включено в летопись около 1118 года.
Сказание о призвании являлось местным ладожским преданием. Как и все ладожские предания, оно было записано впервые, вероятно, около 1118 года, и до этого времени его, видимо, не знали письменные памятники не только Киева, но и Новгорода.
Ну, и затем, покажите, как эти легендарные варяги из Сказания попали в Киев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5811 - 08.07.2018 :: 15:14:36
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 12:13:25:
Все это Ладожские предания, Шахматов, Кузьмин показали, что это предание есть результат редакции 1118 года. Впервые было включено в летопись около 1118 года.
Сказание о призвании являлось местным ладожским преданием. Как и все ладожские предания, оно было записано впервые, вероятно, около 1118 года, и до этого времени его, видимо, не знали письменные памятники не только Киева, но и Новгорода.
Ну, и затем, покажите, как эти легендарные варяги из Сказания попали в Киев.

Вам для начала придётся объяснить, каким образом ладожане оказались на Подоле, в Киеве в 880х годах. Это свидетельства археологов.
Письменные источники подложные?
Опровергните тогда археологические, тогда и можно будет продолжать.  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5812 - 08.07.2018 :: 15:28:16
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 15:14:36:
Вам для начала придётся объяснить, каким образом ладожане оказались на Подоле, в Киеве в 880х годах. Это свидетельства археологов.
Письменные источники подложные?
Опровергните тогда археологические, тогда и можно будет продолжать.

Мне то зачем опровергать? Это вам надо доказать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5813 - 08.07.2018 :: 17:50:33
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 15:28:16:
Мне то зачем опровергать? Это вам надо доказать.

Не помню уже де читал о ладожском следе в Киеве. Roxsalan кстати тоже недавно о ладожских строениях на Подоле упоминал.

Ладно, оставим пока Подол, вернемся к вашим "ладожским преданиям".
Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, тоже из "ладожских преданий"?
Но умер к сожалению в 1092 г.
Ещё до 1118 года.
Т.е. княжеское имя Рюрик официально существует ещё до вашего "включения в летопись" легенды о призвании.
Неувязочка однако.
Как здесь будем выкручиваться?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5814 - 08.07.2018 :: 19:00:59
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 17:50:33:
Ладно, оставим пока Подол, вернемся к вашим "ладожским преданиям".
Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, тоже из "ладожских преданий"?
Но умер к сожалению в 1092 г.
Ещё до 1118 года.
Т.е. княжеское имя Рюрик официально существует ещё до вашего "включения в летопись" легенды о призвании.
Неувязочка однако.
Как здесь будем выкручиваться?))

С чего бы это мои "включения в летопись"? Приводил вам имена исследователей, могу еще добавить, но толку с этого для вас не будет, потому что это вы "выкручиваетесь", даже не поняв смысла.
Разговор о призвании варягов, разве это трудно понять?
Никитин А., например, раз другие не нравятся вам:
"Между  тем,  легенда  о  Рюрике  даже  в  ее  современном  виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая  только  в XII  в. была отождествлена  с «варягами»  соответствующей  глоссой,  доставившей  столько  мучений  позднейшим  исследователям.  Достоверность  подобного  вывода  подтверждается  и  тем  обстоятельством,  что легенда  о  Рюрике  без
«варягов»
  стала  известна  в киевской  Руси  не  ранее  1050 г.,  поскольку «Слово о законе и благодати» Илариона  в своей  первой редакции  не знает  ни  Рюрика,  ни легенды  об апостоле  Андрее
(«не виде ап(о)с(то)ла, пришедша в землю твою»)
47,  но и не позднее  1067 г., когда в Тмуторокане был отравлен сын  новгородского князя Владимира Ярославича, Ростислав Владимирович, отец первого  среди  «рюриковичей»  князя  с этим  именем  —  Рюрика
Ростиславича
, впоследствии князя  перемышльского.
И это мы разбирали уже... лексему "варяг".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5815 - 08.07.2018 :: 19:15:15
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 19:00:59:
С чего бы это мои "включения в летопись"? Приводил вам имена исследователей, могу еще добавить, но толку с этого для вас не будет, потому что это вы "выкручиваетесь", даже не поняв смысла.
Разговор о призвании варягов, разве это трудно понять?
Никитин А., например, раз другие не нравятся вам:
"Между  тем,  легенда  о  Рюрике  даже  в  ее  современном  виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая  только  в XII  в. была отождествлена  с «варягами»  соответствующей  глоссой,  доставившей  столько  мучений  позднейшим  исследователям.  Достоверность  подобного  вывода  подтверждается  и  тем  обстоятельством,  что легенда  о  Рюрике  без
«варягов»  стала  известна  в киевской  Руси  не  ранее  1050 г.,  поскольку «Слово о законе и благодати» Илариона  в своей  первой редакции  не знает  ни  Рюрика,  ни легенды  об апостоле  Андрее
(«не виде ап(о)с(то)ла, пришедша в землю твою»)
47,  но и не позднее  1067 г., когда в Тмуторокане был отравлен сын  новгородского князя Владимира Ярославича, Ростислав Владимирович, отец первого  среди  «рюриковичей»  князя  с этим  именем  —  Рюрика
Ростиславича, впоследствии князя  перемышльского.
И это мы разбирали уже... лексему "варяг".

Т.е. имя своему сыну Ростислав Владимирович выискал с некой устной легенды о Рюрике?
А с чего вдруг он поверил в эту легенду, она ж не была официальной, тем более только что ней узнали, т.е. в 1050 г. как самое раннее.
Тогда и Олег лишь из оной легенды должен быть известен.
Ан нет, Олег то например есть сын Святослава, и который вообще в Х в. жил.
Неувязочка однако.))

Объясняйте!
Можете с помощью ваших авторов\авторитетов, можете сами.   Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 08.07.2018 :: 19:31:19 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5816 - 08.07.2018 :: 20:08:14
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 19:15:15:
Неувязочка однако.))

Объясняйте!

Разговор о призвании варягов, а не о Рюрике!
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 19:15:15:
легенда  о  Рюрике  даже  в  ее  современном  виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая  только  в XII  в. была отождествлена  с «варягами» 

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5817 - 08.07.2018 :: 20:38:21
 
Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 11:36:19:
А чем ПВЛ вас не устраивает?

"В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила", а Mukaffa писал(а) 08.07.2018 :: 15:14:36:
ладожане оказались на Подоле, в Киеве в 880х годах. Это свидетельства археологов. Письменные источники подложные?
Выходит - подложные. Поход, пусть не 866-го, а 860-го но был, а ладожан в Киеве еще не было. Кто и откуда совершил поход?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5818 - 08.07.2018 :: 20:52:42
 
НВД писал(а) 08.07.2018 :: 10:30:30:
Я бы воспринял это как Вашу подпись.


Ну тогда такие ваши восприятия, говорят о том, что вы неадекватный человек, что вы собственно и демонстрируете.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5819 - 08.07.2018 :: 20:54:59
 
upasaka писал(а) 08.07.2018 :: 09:58:57:
В ранних скандинавских памятниках Прибалтики


Я конкретно по Прибалтику, хоть, что то говорил?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 289 290 291 292 293 ... 977
Печать