Livepodvodnik писал(а) 05.07.2018 :: 06:27:51:

У меня нет предположений на счет миграции камер. На мой взгляд это не принципиальный момент. Принципиально другое.

иван васильевич писал(а) 05.07.2018 :: 10:04:55:


А чему вы удивляетесь? Это если исходить из того, что сказано в пряди об Эймунде. Вопрос в том, верно ли сага передает ход событий, может быть он несколько исказился со временем.

иван васильевич писал(а) 05.07.2018 :: 10:04:55:

Смотрите Михеев С. М. «Святополкъ сѣде в Киевѣ по отци»: Усобица 1015–1019 годов в древнерусских и скандинавских источниках. http://inslav.ru/sites/default/files/editions/mikheev2009b_book.pdf

Вот цитата из выводов Михеева:

"Итак, проделанное исследование склоняет нас к выводу о том, что в разгаре междоусобной войны сыновей Владимира Святославича варяги, служившие наемниками при Ярославе, тайно убили Бориса. В варяжском кругу, близком к Ярославу, вскоре после убийства возник первый устный рассказ об этом событии. Он, судя по всему, был построен по модели древней легенды о гибели свейского конунга Агни, повешенного на дереве на золотой гривне. В ходе бытования повествования о смерти Бориса в устах рассказчиков, не понимавших аллюзии, на которой была построена Варяжская
легенда, важные мотивы древней повести терялись и видоизменялись. Обстоятельства смерти Бориса переосмыслялись под влиянием других параллелей. На Руси были привлечены в первую очередь христианские источники, а в Скандинавии – местные сюжеты.
Ярослав, очевидно, скрывал то, что был замешан в убийстве брата. Однако независимо от Ярослава на Руси зародился культ Бориса и Глеба как святых мучеников и целителей. Для утверждения почитания братьев было необходимо описать в том числе и гибель Бориса. В ходе создания этого рассказа всплыли отголоски Варяжской
легенды об убийстве Бориса. Убийцей был назван Святополк – один из погибших и не оставивших потомства участников войны за Владимирово наследство, а датировано убийство было 1015 годом, чтобы избежать описания участия Бориса в междоусобице. "

иван васильевич писал(а) 05.07.2018 :: 10:04:55:

Именослов руси по договорам до сих пор проблема. Уже потому что сам договор Олега с греками требует дополнительного изучения, о чем писал еще Шахматов. Николаев, которого я  неоднократно цитировал,  настаивает на том, что:

"«варяжские» имена в ПВЛ, имеющие фонетические рефлексы, отличающиеся от известных скандинавских. Помимо имен послов 944 г., привлекаются другие северогерманские имена, обнаруживаемые в ПВЛ. По-видимому, они отражают фонетику особого северогерманского диалекта, на котором в конце I тысячелетия говорили местные («русские») северогерманцы, составлявшие основную часть «скандинавской» дружины южнорусских (киевских) князей до XII в... Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen,1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской.
Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской.....  Историческая фонетика «русско-варяжского» диалекта (разд. 3) заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного
(древненорвежского и древнеисландского) языков.... Перечисленные выше рефлексы могут указывать на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола и на его длительную
изоляцию от остальных северогерманских языков. Северогерманский праязык отделился от прагерманского не позднее IV в. н. э., а в IX в. восточно- и западноскандинавские диалекты уже различались рядом системных признаков. Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского предпочтительно
отнести к VI–VII вв. н. э. — к эпохе, предшествовавшей умлаутизации долгих гласных, u-умлауту, дифтонгизации ПСГ *e в *erT, *elT, повышению *e > i, *u > o и понижению *I > e в первом слоге словоформы, нейтрализации ПСГ *ƀ и *f90. На относительную изоляцию «русско-варяжского» диалекта может указывать и ряд имен, имеющих прозрачную этимологию, но не отмеченных в скандинавских языках или известных только из рунических надписей".

Кроме того Николаев пишет:

"Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между [s] и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация
греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. Северогерманские (скандинавские) имена, перечисленные в договорах X в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим «варяжские» имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции. Можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI–XII вв." (Николаев Сергей Львович Институт славяноведения РАН, Москва, Россия К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет» Вопросы ономастики. 2017. Т. 14. № 2. С. 7–54)

т.е. что получается. По Николавеву, имена и в целом русско-варяжский диалект отделился от прасеверогерманского не позднее VI–VII вв. н. э. кроме того он отмечает "его длительную изоляцию от остальных северогерманских языков".  Где прятались с 7 по рубеж 9-10 века эти русо-варяги не вступая в контакты со своими единоплеменниками в В.Е. до эпохи Олега мне совершенно непонятно. Как и почему именно они стали представлять русь на международной арене. Второй момент. Николаев пишет о том, что при перводе имен послов с греческого на русский летописцу помагал некий человек который знал: славянский, греческий и этот самый древний русо-варяжский диалект. Причем настолько хорошо что он сразу вычленял в греческом эти русо-варяжские имена переводил их на славянский адаптируя к тому как эти имена звучали в на рубеже XI–XII вв Вот как то мучают меня сомнения на этот счет. Далее. Имена действительно можно перевсести из разных языков, но даже не в этом дело, ряд имен имеет более чем прозрачные аналоги в других языках что и зафиксировано в источниках. Приведу подборку из того то было только мною найдено. В договоре Игоря с греками в числе княжеского рода упомянуты некие Предслава и Володислав. Имя Предслав зафиксировано в Моравии, так звали младшего сына моравского князя  Святополка 1 (умер в 894 г.). Имя Володислав носил один из хорватских князей первой половины 1Х века. Дядей этого Володислава был некий Борна или Борн, имя Берн зафиксировано в договоре Игоря. Имя Прастѣнъ/Фрастѣнъ норманисты выводят  от скандинавского Frøsten /Freysteinn. Вместе стем у моравов  тоже имелись весьма близкие  по звучанию имена: Престан,  Простей. Аналогична ситуация и с именем Гомол(Гомолъ). Предполагаемая норманистами скандинавская форма Gamal /Gamall ничуть не лучше славянского имени Гомолинъ, которое восходит к древнеславянскому слову *gomola/*gomolb(jb)/*gomula/*gomyla,  имеющему довольно широкое значение: «куча, ком, 'конус, пустошь, безрогий, верзила, дубина, толстый, неповорот-ливый человек» и т.д.  Фамилия Гомолов и ныне достаточно хорошо распространена у славян как западных, южных, так и восточных.  К славянским, и, в особенности,  южнославянским с уверенностью можно отнести и выдаваемые норманистами за скандинавские, имена: Борич - известно  у боснийцев. Зафиксировано в грамоте боснийского бана  Борича: «Посему я, бан Борич, с моими сыновьями и родственниками перед всем народом моей страны»;  Войко - «А этому дару были свидетели добрые Бошняне: тепчия Радослав и с братией, князь Дабиша... от Загория жупан Познан и с братией, от Рамы  князь Остоя... от Ускопля Хрватин Вучкович... от Усоры воевода Войко и с братией...»  Из договора бана Матвея Нинослава с Дубровником. Христоматия по истории южных и западных славян;  Воист  -  Николаев признавая, что «в скандинавских языках имя не отмечено», реконструирует его в форме Wisk/ *wit(i)skaR, указывая при этом  на наличие женского имени Visk /*wiskо  -«пучок, букет»  или  *wit(i)skо «умница». Полностью идентичного упомянутому в договоре имени среди славянских имен мною тоже не обнаружено, но найдены другие близкородственные двукоренные имена Воимер, Воимир, Воймер, Воймир, Воисил, Воислалик;   Синко -Николаев допускает что имя Синко имеет славянское происхождение, но не исключает существование и его скандинавского прототипа в форме «*Sink: рун. sinkR [Peterson, 2007, 176], ср. др.-сев. sínkr ‘жадный’ < ПСГ *sī n(a)kaR.». Морошкин также подтверждает наличие у славян имен Сенко, Симко, Синкъ.   К спорным можно отнести и еще одно имя Утин.   Николаев производит его от скандинавского имени Ótta. Вместе с тем известно, что имя Уто носил ободритский князь Уто – Прибигнев  Мстивоевич.   Морошкин также отмечает наличие имен Ута, Уто, Утъ среди славян, в том числе и у мораван, что ставит под сомнение его скандинавские корни. по ряду других имен. Николаев пишет что имя Гунастръ в Скандинавии не зафиксировано, как и имени Егри. Вместе с тем в Венгрии имеется фамилия Егри. Не известно скандинавскому языку и имя Истръ, Николаев предполагает что это прозвище  ‘жировая оболочка внутренностей’ (др.-шв., др.-дат ister, др.-сев.ístr m.). Вместе с тем Истр, это древнее название Дуная, что вероятно могло указывать на происхождение носителя имени. Не все ясно и с именем Кары, которое производят от сканд. Kare, Kari, при наличии в и тюркском Кара (Черный) и именем  Муторъ ( в Л.Л. Мутуръ ), которое Николаев выводит из скандинавского Munder, при наличии арабского имени Мухтар (Muhtar- Избранник), имеется имя Мутур и в чувашском именослове ( ЧУВАШСКИЕ БУЛГАРСКИЕ МУЖСКИЕ ИМЕНА ч.1 (по книге Юхма Мишши Чăваш ячĕсем: Чувашские имена, Шупашкар, 2008). Имя Акун в тюркском именослове известно с VII в., как и имя Алдан. Не получится игнорировать и имя Тудор, известное у болгар уже в 1Х веке (например Тудор  Доксов, сподвижник болгарского царя Симеона), которое норманисты также объявляют скандинавским. Тоже самое можно сказать и об имени Тудко ( в И.Л. «Кары Тудков»), Тудко тоже болгарское имя.  Не все понятно и с Евлиско(Ерлиско), Оутином, который, по аналогии с Оулебом,  вероятно , Утин, а также с именами Адун, Адолб/Адулб, которые имеют и тюркские параллели. Ну и с именем Апубкарь (И.Л.) / Пубьксарь (Л.Л.). Николаев  производит это имя от якобы искаженного летописцами Анцьваръ (Др.-шв. Ansvar, Azur, др.-дат. Azur, др.-сев. Ö zurr). Но с учетом того что  Апубкарь это купец, можно предположить что это искаженное арабское имя Абу Бакр.  В общем, попытки объявить послов руси исключительно норманнами натыкаются на рад проблем.

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 11:55:51:

А как на счет преувеличений у Михеева?
Собственно писал об этом - двойные стандарты получаются.

иван васильевич писал(а) 05.07.2018 :: 10:17:11:

Тогда бы не было кремаций в ладье в Ладоге, Гнездово, да и иных скандинавских кремаций в этих местах. Арабы тоже знают разный погребальный обряд у русов: ингумация, кремация с животными  (кони, иной скот), женами-рабынями, кремация в ладье. Но опять же все это не принципиально. Принципиально другое.

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 12:40:43:

Понял, согласен.

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 13:01:51:

Именно.

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 13:01:51:

Могла и несомненно врала при случае.
Но тут, как по мне, дело такое: если об этом тайном деле даже саги слагают, то уж поляки союзники Святополка, тоже знали бы и так или иначе ложь разоблачили. А Мстислав - саг не слушал? Канонизация Бориса и Глеба вроде как еще при его жизни началась? То же вранье Ярослава покрывал?

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 11:55:51:

В том, что не особо разбираясь, делаете обобщения не соотвествующие действительности. Внимательнее нужно быть.

Roxsalan писал(а) 05.07.2018 :: 11:55:51:

Фантазировать то зачем. У нас речь о конкретном примере, в контексте самых последних разговоров.

Добавим ещё немного западнославянского "следа".
Кожевенное дело.

Цитата:


В Хедебю же как известно были переселены славяне из ободритского Рерика. Т.е. ремесленники славяне привнесли свои особенности производства обуви в датский Хедебю.
Ну и участие данов в викингских мероприятиях балт.славян не секрет совсем. Например те же йомсвикинги.

Фиксируем также ещё один нюансик - "шведам" опять полный пролёт.   

Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:

У меня к вам просьба, не забывайте то что вы пишите.
И задавая только вопросы, не давая ответов, можно долго топтаться на месте.
Напомню, сперва вы обозначили проблему, так - Почему в Киеве камеры появляются раньше Ладоги.
"В Скандинавии времен Олега уже были камерные погребения. В этом вся и проблема.
Т.е. если рюриковичи пришли из Скандинавии то они должны были принести с собой
и обряд который для начала должен был появиться В Ладоге, а потом уже в Киеве,
но ситуация прямо противоположная. В Ладоге камерный обряд фиксируется позже,
о чем и говорит Михайлов."

На что я вам ответил
"Если все таки придерживаться строго даты призвания Рюрика, то получается Рюрик не мог с собой привнести камерный обряд захоронения из Скандинавии. Поскольку его (обряда) тогда еще не было, в том виде о котором пишет Михайлов. Но тут появляется другая проблема, кто и откуда привнес этот обряд в Киев."

Т.е тут я вам говорю - в Ладогу Рюрик пришел без этого обряда, без камер, а могли его позаимствовать позднее в Киеве. И поэтому его нет в Ладоге. К примеру Олег или Игорь, хотя у Олега как известно две могилы. Но к примеру Игорь, который по сути вырос Киеве и там же умер 945г. И который мог позаимствовать либо в Киеве, либо где-то еще камерный обряд захоронения. И поэтому он сперва появляется в Киеве.

Теперь вы пишите, что я не понял суть и спрашиваете:
"В Киеве ситуация иная, там нет элитарного погребального обряда в ладье, зато много камер.
Возникает вопрос, почему Рюрекиды и иже с ними отказались от кремаций в ладье?"

Тем самым получается, Рюрики должны уже не камеры принести в Киев, а кремацию в ладье, раз.
И почему они от этого отказались, два.
Предлагайте свою версию событий, как вы это можете объяснить?

Далее.
Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:

По поводу кремаций, их не так много, но где они расположены?
Ведь встречаются и на Старокиевской горе, причем не далеко, либо на месте Десятинной церкви. В том месте где находят и элитарные камерные погребения. Можно предположить что сжигали там не простых смертных.
"В аристократическом погребении А24 покойник был посыпан пеплом и углем.
Нет никаких сомнений, что в этом обряде [i]отразились пережитки трупосожжения (Каргер 1958: 157).
Похожие обычаи, характерные для периода перехода от кремационного обряда, зафиксированы на Шестовицком могильнике (Блiфельд 1977: 16—17).  Уголь и угольные слои прослеживаются в археологических материалах русских городских кладбищ до XVII в. (Панова 2004: 148—149).
На погребальном костре, открытом в конце 1890-х гг. на территории Софийского монастыря (Кр10), по словам В. Хвойки, были «обнаружены поджаренные зерна пшеницы и проса, расположенные слоями» (Хвойка 2008: 74). Зерно у славян выступало символомвозрождения новой жизни.[/i]" В.Г. Ивакин /Киевские погребения Х века
Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:

Нет это разные вещи я специально на это указал, что даже рядовые киевляне ингумируются, те, кто обслуживает элиту. Накорми лошдь, приниси, подай. Построй погребальную камеру. и т/д.
Т.е - основная масса людей которую и именуют, племя, народ и т/п. А ранее, надо смотреть детальнее по датам, ну скажем 70-80 лет назад, у этого племени был обряд кремации.
Т/.е мы видим, что-то должно было повлиять на мировоззрение этих людей отказаться-видоизменить такую важную составляющею их традиции как захоронение.

Получается, у нас племя и его элита себя ингумируют.
Можно предположить что влияние шло сверху вниз, т.е именно элита повлияла на мировоззрение простых киевлян.
Хотя и обратное движение с лету тоже исключать нельзя.

Помимо инвентаря что конечно же важно, наверное стоит обратить внимание и на ориентировку погребений.
Подавляющее большинство ингумаций лежат головой на запад. С сезонными отклонениями.
Мне тут не совсем понятно, что это значит, т.е они хоронили именно головой на закат солнца следую за ним, а не просто на запад.
"Ориентация зафиксирована в 111 (72%) погребальных комплексах (рис. 16). Большинство погребений ориентировано головой на запад с сезонными отклонениями — 83% (запад — 48, юго-запад — 35, северо-запад —
10). У 17% погребений зафиксирована ориентация на северо-восток — 3, юг — 5, север — 3, восток — 4, юго-восток — 3. Схоже выглядят показатели для киевских могильников XI—XIII вв. — на запад с сезонными отклонениями 93% (Ивакин 2008: 113)" В.Г. Ивакин/Киевские погребения Х века

48 человек похоронены строго на запад, строго на западе солнце заходит не так часто, в дни равноденствия, 2 дня в году 20-21го марта и 22-23 сентября. 
35 человек лежат головой на юго-запад, если я ничего не путаю (а могу), получается это осень-зима?, тогда как летом (северо-запад), всего 10.
Среди элитарных киевских погребения встречается ориентировка головы на север, например:

------------------------------
Погребение (№ 105 по М. Каргеру) обнаружено
И. Хойновским 6 марта 1892 г. на усадьбе Я. Кривцова
(ул. Десятинная, 13—15).
Погребальная конструкция срубная. Погребение совершено в срубе (3,0×2,0 м) с накатом, пол покрыт досками.
Ориентация погребенного. Север.
Инвентарь. Железный меч, распавшийся на куски, железный наконечник копья, лук и колчан со стрелами
(50 штук) различной формы и величины, плохой сохранности.
Колчан лубяной, обтянутый кожей и украшенный костяными накладками, прикрепленный ремнем с медной пряжкой и наконечником.
--------------------------------
Парное погребение (№ 114 по М. Каргеру) обнаружено в 1946 г. КАЭ ИИМК под руководством М. Каргера
во дворе дома № 4 по ул. Большой Житомирской, под
жилой постройкой ХIII в.
Погребальная конструкция каркасно-столбовая.
Обнаружена на глубине 2,25 м от уровня современной
дневной поверхности. Размеры 3,0×1,7 м. Яма ориентирована по сторонам света. По углам ямы зафиксированы следы от трех деревянных столбов, заостренные
в нижней части (вбивались). Местами прослеживались
следы перекрытия из перекрестных бревен и фрагменты деревянной обшивки стен.
Ориентация погребенного. Север.
Инвентарь. Вдоль правого бедра мужчины лежал меч. На грудной клетке найдены три бронзовые пуговицы, слева от грудной клетки обнаружены фрагменты
железной оковки колчана и около 20 наконечников стрел.
Женский скелет лежал слева от мужского. Никаких вещей при нем не было обнаружено.
------------------------------
ЮГ
4. Погребение (№ 123 по М. Каргеру). Обнаружено
29 мая — 1 июня 1937 г. КАЭ ИИМК АН УССР (раскопки Т. Мовчанивского) у юго-западного угла внешней
галереи Десятинной церкви в грунтовой могиле на глубине 2,95 м от современной дневной поверхности.
Погребальная конструкция срубная: остатки сруба
(2,5×1,0 м), который сохранился на высоту 0,25—0,30 м,
был сделан из тонких (до 0,1 м) круглых бревен в лапу
и скреплен железными коваными гвоздями. Сверху сруб накрыт таким же накатом.
Ориентация погребенного. Юг.
Положение тела умершего — скелет лежал в вытянутом положении, руки вдоль тела.
Инвентарь. У черепа выявлены остатки златотканой парчи, украшенной серебряной нитью. По бокам
черепа — по два золотых височных кольца с незамкнутыми концами. Справа от черепа — пастовая бусина,
другая, такая же, найдена у правой ноги. У шеи и на груди лежали четыре сердоликовые, две пастовые и семь
серебряных бусин. В состав ожерелья входила также
подвеска в виде золотого кольца, с пастовой бусиной.
На руках находились два браслета из серебряной проволоки с незамкнутыми концами. На пальцах рук по два
золотых кольца. На пояснице — подковообразная серебряная пряжка и серебряный дирхем плохой сохранности — возможно, чекан Саманида Мансура ибн Нуха
(961—976 гг.). У левой ноги стояло деревянное ведерко (железный обруч и дужка)
------------------------------
Но в основном голова на запад. Киев, камерные погребения Некрополь I, курганная группа 1.
Если мы исключим случайность, не правильно положили и т/д. То первый вопрос который напрашивается, почему встречаются разные по сторонам света ориентировка тела ?
Второе, если это люди из разных социальных систем, то что это были за системы - откуда эти люди? входил ли камерный обряд в их традицию на момент погребения?
Третий момент, кто-то видимо должен был сказать - "нет, вы его не правильно положили у нас принято головой на север." (грубо говоря)
Или же это было так - "у них так принято" Т.е хоронили местные, зная обычаи тех краев откуда покойник.
Если первый вариант "Вы его не правильно положили", то получается сам факт погребения в камере его устраивал, он просто уточнил как это принято у них, следовал своей традиции. Либо подчинился чужой. Которая стала "нормальностью" в этой среде., в данном случае в Киеве. 

Ну и последние, основная часть ориентировки голова на запад.
Может ли это быть влиянием христианства?, если да, то западного ли или восточного? (возможна какая-то другая религия). Пишут что раньше, по православному обычаю принято было хоронить головой на восток.
"Стоит обратить внимание, что при соблюде-нии основных требований, предъявляемых пра-вославием к обряду погребения (погребение некремированных останков, погребение тела головой на восток и ногами на запад)"
ДРЕВНЕРУССКАЯ ПОГРЕБАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ. /В. Ю. Соболев

Еще пару цитат но не от туда.
"Для католического обычая захоронения не считается важным расположение тела по сторонам света,
единственно важно – сам памятник должен находиться у изголовья похороненного человека." (всегда ли так было?)

"До 75% камерных захоронений Дании ориентированы в направлении запад-восток и лишь единичные захоронения ориентированы по оси север-юг, погребенные в последних лежали головой на север. В отличие от могильника Бирки, в Дании ни разу не встречено достоверных сидячих захоронений. Все погребенные в датских камерах находятся в вытянутом положении на спине." 
Камерные погребения эпохи викингов в Дании/К. А. Михайлов

Ну и потом все таки не стоит забывать о противостоянии Западной (в т.ч. Немецкой) и Восточных Церквей,
и степень их влияния на элиты и простой народ в том или ином регионе. Моравия, Болгария. Скандинавия. Южная Балтика, Польша. Русь.

Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:

Я не забываю, вы ошибаетесь.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:

Я дал ответ. Разный погребальный обряд указывает на то что его соблюдали разные социально-этнические группы. Если вы смотрели Михайлова то должны были увидеть, что религиозные традиции Скандинавии сильно разнились.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:

Ну как не было? В Швеции он фиксируется на рубеже VIII-IX века, в Дании обряд фиксируется позже. Псевдокамера в погребении №11 близка Датской. И это единственная "камера" найденная в Ладоге. Кремации в ладье в Ладоге преобладают. Я имею ввиду в элитарном обряде.
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:

Позаимствовать у кого? Кто навязал камерный обряд рюрикидам в Киеве если они не были знакомы с ним в Ладоге и самой Скандинавии?  Далее, я неоднократно указывал здесь на то, что с появлением камерного обряда кремация в ладье что в  Ладоге что в  Гнездово не исчезает. ЕЕ нет только в Киеве. Если рюрекиды не знали камер, то они  должны были знать кремацию в ладье, что и зафиксировано в Ладоге. Почему они отказались о  этого обряда в Киеве и перешли на камеры, если и в  Ладоге и в  Гнездово другие скандинавы от этого обряда не отказались?
Виктор3992 писал(а) 05.07.2018 :: 23:14:21:

Уже поздно, завтра.