Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:Именно что не дает ответ на мой вопрос. Но вы опять не поняли его суть.
У меня к вам просьба, не забывайте то что вы пишите.
И задавая только вопросы, не давая ответов, можно долго топтаться на месте.
Напомню, сперва вы обозначили проблему, так - Почему в Киеве камеры появляются раньше Ладоги.
"
В Скандинавии времен Олега уже были камерные погребения. В этом вся и проблема.
Т.е. если рюриковичи пришли из Скандинавии то они должны были принести с собой
и обряд который для начала должен был появиться В Ладоге, а потом уже в Киеве,
но ситуация прямо противоположная. В Ладоге камерный обряд фиксируется позже,
о чем и говорит Михайлов."
На что я вам ответил
"
Если все таки придерживаться строго даты призвания Рюрика, то получается Рюрик не мог с собой привнести камерный обряд захоронения из Скандинавии. Поскольку его (обряда) тогда еще не было, в том виде о котором пишет Михайлов. Но тут появляется другая проблема, кто и откуда привнес этот обряд в Киев."
Т.е тут я вам говорю - в Ладогу Рюрик пришел без этого обряда, без камер, а могли его позаимствовать позднее в Киеве.
И поэтому его нет в Ладоге. К примеру Олег или Игорь, хотя у Олега как известно две могилы. Но к примеру Игорь, который по сути вырос Киеве и там же умер 945г. И который мог позаимствовать либо в Киеве, либо где-то еще камерный обряд захоронения.
И поэтому он сперва появляется в Киеве.
Теперь вы пишите, что я не понял суть и спрашиваете:
"
В Киеве ситуация иная, там нет элитарного погребального обряда в ладье, зато много камер.
Возникает вопрос, почему Рюрекиды и иже с ними отказались от кремаций в ладье?"
Тем самым получается, Рюрики должны уже не камеры принести в Киев, а кремацию в ладье,
раз.
И почему они от этого отказались,
два.
Предлагайте свою версию событий, как вы это можете объяснить?
Далее.
Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:Вы не видите разницы между кремацией в ладье и просто кремацией?
По поводу кремаций, их не так много, но где они расположены?
Ведь встречаются и на Старокиевской горе, причем не далеко, либо на месте Десятинной церкви. В том месте где находят и элитарные камерные погребения. Можно предположить что сжигали там не простых смертных.
"
В аристократическом погребении А24 покойник был посыпан пеплом и углем.
Нет никаких сомнений, что в этом обряде [i]отразились пережитки трупосожжения (Каргер 1958: 157).
Похожие обычаи, характерные для периода перехода от кремационного обряда, зафиксированы на Шестовицком могильнике (Блiфельд 1977: 16—17). Уголь и угольные слои прослеживаются в археологических материалах русских городских кладбищ до XVII в. (Панова 2004: 148—149).
На погребальном костре, открытом в конце 1890-х гг. на территории Софийского монастыря (Кр10), по словам В. Хвойки, были «обнаружены поджаренные зерна пшеницы и проса, расположенные слоями» (Хвойка 2008: 74). Зерно у славян выступало символомвозрождения новой жизни.[/i]" В.Г. Ивакин /Киевские погребения Х века
Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:51:51:Мы опять говорим о разных вещах, вы полагаете что ингумация и ингумация в камере это одно и тоже. Нет. В этом вся проблема.
Нет это разные вещи я специально на это указал, что даже рядовые киевляне ингумируются, те, кто обслуживает элиту. Накорми лошдь, приниси, подай. Построй погребальную камеру. и т/д.
Т.е - основная масса людей которую и именуют, племя, народ и т/п. А ранее, надо смотреть детальнее по датам, ну скажем 70-80 лет назад, у этого племени был обряд кремации.
Т/.е мы видим, что-то должно было повлиять на мировоззрение этих людей отказаться-видоизменить такую важную составляющею их традиции как захоронение.
Получается, у нас племя и его элита себя ингумируют.
Можно предположить что влияние шло сверху вниз, т.е именно элита повлияла на мировоззрение простых киевлян.
Хотя и обратное движение с лету тоже исключать нельзя.
Помимо инвентаря что конечно же важно, наверное стоит обратить внимание и на ориентировку погребений.
Подавляющее большинство ингумаций лежат головой на запад. С сезонными отклонениями.
Мне тут не совсем понятно, что это значит, т.е они хоронили именно головой на закат солнца следую за ним, а не просто на запад.
"
Ориентация зафиксирована в 111 (72%) погребальных комплексах (рис. 16). Большинство погребений ориентировано головой на запад с сезонными отклонениями — 83% (запад — 48, юго-запад — 35, северо-запад —
10). У 17% погребений зафиксирована ориентация на северо-восток — 3, юг — 5, север — 3, восток — 4, юго-восток — 3. Схоже выглядят показатели для киевских могильников XI—XIII вв. — на запад с сезонными отклонениями 93% (Ивакин 2008: 113)" В.Г. Ивакин/Киевские погребения Х века
48 человек похоронены строго на запад, строго на западе солнце заходит не так часто, в дни равноденствия, 2 дня в году 20-21го марта и 22-23 сентября.
35 человек лежат головой на юго-запад, если я ничего не путаю (а могу), получается это осень-зима?, тогда как летом (северо-запад), всего 10.
Среди элитарных киевских погребения встречается ориентировка головы на север, например:
------------------------------
Погребение (№ 105 по М. Каргеру) обнаружено
И. Хойновским 6 марта 1892 г. на усадьбе Я. Кривцова
(ул. Десятинная, 13—15).
Погребальная конструкция срубная. Погребение совершено в срубе (3,0×2,0 м) с накатом, пол покрыт досками.
Ориентация погребенного. Север.
Инвентарь. Железный меч, распавшийся на куски, железный наконечник копья, лук и колчан со стрелами
(50 штук) различной формы и величины, плохой сохранности.
Колчан лубяной, обтянутый кожей и украшенный костяными накладками, прикрепленный ремнем с медной пряжкой и наконечником.
--------------------------------
Парное погребение (№ 114 по М. Каргеру) обнаружено в 1946 г. КАЭ ИИМК под руководством М. Каргера
во дворе дома № 4 по ул. Большой Житомирской, под
жилой постройкой ХIII в.
Погребальная конструкция каркасно-столбовая.
Обнаружена на глубине 2,25 м от уровня современной
дневной поверхности. Размеры 3,0×1,7 м. Яма ориентирована по сторонам света. По углам ямы зафиксированы следы от трех деревянных столбов, заостренные
в нижней части (вбивались). Местами прослеживались
следы перекрытия из перекрестных бревен и фрагменты деревянной обшивки стен.
Ориентация погребенного. Север.
Инвентарь. Вдоль правого бедра мужчины лежал меч. На грудной клетке найдены три бронзовые пуговицы, слева от грудной клетки обнаружены фрагменты
железной оковки колчана и около 20 наконечников стрел.
Женский скелет лежал слева от мужского. Никаких вещей при нем не было обнаружено.
------------------------------
ЮГ
4. Погребение (№ 123 по М. Каргеру). Обнаружено
29 мая — 1 июня 1937 г. КАЭ ИИМК АН УССР (раскопки Т. Мовчанивского) у юго-западного угла внешней
галереи Десятинной церкви в грунтовой могиле на глубине 2,95 м от современной дневной поверхности.
Погребальная конструкция срубная: остатки сруба
(2,5×1,0 м), который сохранился на высоту 0,25—0,30 м,
был сделан из тонких (до 0,1 м) круглых бревен в лапу
и скреплен железными коваными гвоздями. Сверху сруб накрыт таким же накатом.
Ориентация погребенного. Юг.
Положение тела умершего — скелет лежал в вытянутом положении, руки вдоль тела.
Инвентарь. У черепа выявлены остатки златотканой парчи, украшенной серебряной нитью. По бокам
черепа — по два золотых височных кольца с незамкнутыми концами. Справа от черепа — пастовая бусина,
другая, такая же, найдена у правой ноги. У шеи и на груди лежали четыре сердоликовые, две пастовые и семь
серебряных бусин. В состав ожерелья входила также
подвеска в виде золотого кольца, с пастовой бусиной.
На руках находились два браслета из серебряной проволоки с незамкнутыми концами. На пальцах рук по два
золотых кольца. На пояснице — подковообразная серебряная пряжка и серебряный дирхем плохой сохранности — возможно, чекан Саманида Мансура ибн Нуха
(961—976 гг.). У левой ноги стояло деревянное ведерко (железный обруч и дужка)
------------------------------
Но в основном голова на запад. Киев, камерные погребения Некрополь I, курганная группа 1.
Если мы исключим случайность, не правильно положили и т/д. То первый вопрос который напрашивается, почему встречаются разные по сторонам света ориентировка тела ?
Второе, если это люди из разных социальных систем, то что это были за системы - откуда эти люди? входил ли камерный обряд в их традицию на момент погребения?
Третий момент, кто-то видимо должен был сказать - "нет, вы его не правильно положили у нас принято головой на север." (грубо говоря)
Или же это было так - "у них так принято" Т.е хоронили местные, зная обычаи тех краев откуда покойник.
Если первый вариант "Вы его не правильно положили", то получается сам факт погребения в камере его устраивал, он просто уточнил как это принято у них, следовал своей традиции. Либо подчинился чужой. Которая стала "нормальностью" в этой среде., в данном случае в Киеве.
Ну и последние, основная часть ориентировки голова на запад.
Может ли это быть влиянием христианства?, если да, то западного ли или восточного? (возможна какая-то другая религия). Пишут что раньше, по православному обычаю принято было хоронить головой на восток.
"
Стоит обратить внимание, что при соблюде-нии основных требований, предъявляемых пра-вославием к обряду погребения (погребение некремированных останков, погребение тела головой на восток и ногами на запад)"
ДРЕВНЕРУССКАЯ ПОГРЕБАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ. /В. Ю. Соболев
Еще пару цитат но не от туда.
"
Для католического обычая захоронения не считается важным расположение тела по сторонам света,
единственно важно – сам памятник должен находиться у изголовья похороненного человека." (всегда ли так было?)
"
До 75% камерных захоронений Дании ориентированы в направлении запад-восток и лишь единичные захоронения ориентированы по оси север-юг, погребенные в последних лежали головой на север. В отличие от могильника Бирки, в Дании ни разу не встречено достоверных сидячих захоронений. Все погребенные в датских камерах находятся в вытянутом положении на спине."
Камерные погребения эпохи викингов в Дании/К. А. Михайлов
Ну и потом все таки не стоит забывать о противостоянии Западной (в т.ч. Немецкой) и Восточных Церквей,
и степень их влияния на элиты и простой народ в том или ином регионе. Моравия, Болгария. Скандинавия. Южная Балтика, Польша. Русь.