Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 14:05:09:

То что вы не говорили не имеет значения, а то что русы называли сами себя русами это факт, как и то что это имя как название народа и государства сохранилось до наших дней.
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 14:05:09:

Я то знаю, но я хочу что бы вы показали народ рос/рус в Скандинавии? Вы ведь, не я утверждаете что они пришли откуда то оттуда.
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 14:05:09:

а американцы говорят на Луну летали. А это тоже потяжелее чем бросок викингов. Теперь по существу. Первое, напомните ка мне когда монголо татары за один сезон сходили из Каракорума к Адриатике? Второе, вы разницу между походом верхом на сменных лошадях по степи с походом по рекам с порогами и волокам видите? Третье, приведите примеры походов викингов за один сезон из Скандинавии в Средиземку морем, а еще лучше континентальный поход викингов из Скандинавии по рекам З.Е. хотя бы до Франции?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 14:05:09:

Покажите мне источник где Игорь в 16-18 уже правитель?
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 14:06:41:

Сразу на второй вопрос отвечу, не романовских, это чисто летописный эксклюзив. Зачем? да причина валом, начиная с Ярослава русские князья активно роднятся со скандинавами. Согласно сагам Всеволод был сыном не Ярослава и Ингигерды а Олафа святого  и Ингигерды. Т.е. 100% скандинав. Чем не повод вывести русь из скандинавии? Типа все мы оттуда. Возможно и более простое объяснение, в Н1Л новгородские  словене призывают трех братьев варягов, а не русь, что куда более вероятно. Русью варяги по Шахматову стали называться только в Киеве. ПВЛ задним числом, дабы вывести русских князей из руси и тем самым сделать их легитимными основателями Русского государства помешает русь за морем.  Есть и третий вариант, я его уже здесь излагал. О варягах русь или точнее варангах рос летописец узнал из копий греческих источников, где варанги и росы часто записаны рядом, что долгое время у историков создавало иллюзию что варанги рос это одно слово или понятие. Впал в эту иллюзию и летописец. Сопоставляя греческие источники, где упоминаются варанги рос, с современными ему реалиями, в которых варяги это жители либо Скандинавии либо вообще Прибалтики и с начальным сводом в котором словене призывают варягов,  он и решил, что во времена оны варанги рос гречеких источников тоже жили за морем. Где же еще жить варягам? Поэтому он исправляет фразу из  Начального свода в котором говорилось что

" Изъбрашася  З  брата  с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду."

на фразу;

"и изъбращасѧ . г҃ . братьӕ. с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь . и придоша".

Тем самым давая понять что раньше русь жила за морем, но поскольку сейчас за морем руси нет, вся русь вместе с Рюриком полностью ушла в Новгород. При этом он поясняет что эта вся пришедшая  русь не шведы, не норвеги, не готландцы и не англы.

Вот вам три вполне удобоваримые версии, выбирайте любую.

Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 16:22:02:

Что означает начало руси в 852?

Стала прозываться русская земля..
летописец привел первое упоминание в доступных ему источниках.

Цитата:


Вы смешали в одну кучу варягов и жителей наших земель, получивших от них имя. Я говорио о варягах. Возможно, захвйатывая первую сотню лет, пока пришлые норманы не растворились у нас.

Roxsalan писал(а) 09.03.2018 :: 19:15:50:

вы же в курсе о ситуации родственной связи Рюрика и Игорем?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:45:59:

Еще раз цитирую ПВЛ, жирными буквами в переводе и выделяя основную мысль, чтобы доходчивее было.

"В лето 6360 (856), индикта 15 день*, когда начал царствовать Михаил, стала называться Русская земля*. Узнали мы об этом, ибо при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Поэтому отсюда начнем и числа положим."

Разбираем по пунктам. Летописец привязывает начало руси к конкретной дате, началу царствования Михаила, потому что при нем русь ходила на Константинополь, о чем летописцу стало известно из греческих источников. От даты начала правления Михаила летописец начинает отсчет русской истории, о чем прямо и недвусмысленно говорит - отсюда начнем и числа положим
Повторил и выделил специально для вас. Идем дальше. Михаил начал царствовать в 842, а не в 852 году, поход руси при нем был совершен в 860 году. Иных походов руси на Константинополя  русь при Михаиле не делала. Летописная хронология не соответствует ни одной реальной дате, поход руси летописец датирует 866 годом. Что прямо указывает на то, что летописец реальных дат не знал. Но, выстраивая свою хронологию он делал упор на "магию" или "сакральность" чисел, включая их цикличность и индикты. Я вам уже показал что именно на 15 индикты выпадает большинство ключевых летописных дат. Что тут не понятного я не знаю?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:50:12:

Где  кто и когда, окромя маловразумительной фразы из ПВЛ и других летописей о том что "новгородцы от рода варяжска, а прежде были словене", называет жителей "наших земель" варягами? Даже в той же ПВЛ в Киев вместе с Олегом приходят отдельно варяги и словене, но не приходит русь. В общем покажите источник окромя единственной фразы из летописи от 862 года где жители что Северо-запада Руси что всей Руси называются варягами?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:50:12:

где прятались эти захватчики?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:53:15:

Где хоть раз говориться о том, что одни варяги называли других варягов русью?

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:53:15:

Ну как не самоназвание. А это что тогда?

"С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос[11] (Rhos)" (Бертинские анналы 839 год)

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 16:53:15:

Немцы в германии действительно не называются немцами, но проблема в том, что русы во всех аутентичных тому времени источниках византийских, франкских, арабских названы росами или русами и никак не иначе. Другого имени для них источники 1Х-Х века не знают.

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2018 :: 17:04:12:

Волоком при желании лодки и на Луну можно притащить. Вопрос не в возможности это сделать а в затратности в том числе и временной. Для совершения любого действия помимо возможности и желания требуется еще и время.

Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 16:22:02:


Если следовать исключительно ПВЛ, то такое описание было бы вполне логичным в И в ключе исторического (такого как было) повествования И в ключе "притягивания" скандинавов (или просто варягов+Рюрика) к созданию древнерусского государства.
Но если изучать эти же события " с новгородской точки зрения", по Н1Л, то видна совсем другая картина - начало Руской земли - в Киеве и до призвания варягов+Рюрика, которые становятся русью только в Новгороде. Именно поэтому, в случае намерения связывания создания Руси  с  Рюриком, такое изложение истории - полная нелепица.

Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 17:37:12:

Но, уточняют - "родом франки", поход Игоря 941 год.

Roxsalan писал(а) 10.03.2018 :: 18:14:34:

В понимании новгородского летописца - государство "Руская земля" уже было ДО Рюрика.

upasaka писал(а) 10.03.2018 :: 18:15:58:

И что, у Хордадбеха русь вид сакалиба, у Лиутпранда норманны, у Идриси - тюрки?

Богдан М писал(а) 10.03.2018 :: 18:18:40:

ну вообще то а летописях много нелепиц. Я уже потерял нить , мы о чем сейчас вообще спорим или что обсуждаем? Поясните что вы хотите сказать?
Богдан М писал(а) 10.03.2018 :: 18:20:12:

я не увидел этого из текста новгородской летописи