scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:

вот и подождем когда выскажут мнение те, кто разбирается. А, кстати, с чего вы решили что автор не разбирается? Вы изучили его биографию, работы?
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:

мы не о римлянах говорим. военная тактика ни есть нечто неизменное. в противном случае и сейчас бы пехота в плотном строю в атаку ходила и противники стреляли в друг друга по очереди, мужественно ожидая пока их перебьют.
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:

Да все это понятно. Наш с вами затянувшийся спор, если отбросить статью скандинавского археолога, идет о другом. о то, что вы полагаете что у кочевников включая население СМК не было пехоты по типу пехоты викингов, я доказываю обратное приводя точку зрения тех, кто непосредственно СМК занимается. Вы же оспаривая их ссылаетесь на работу Дельбрюка который о салтовцах не писал. И что то мне подсказывает он о них и не знал.
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:

Автор 13 века своими глазами видел как бились готы с гуннами?Или вы будете опять рассуждать о народной памяти в первозданном виде сохранившей рассказ о событиях 4-5 века?
Впрочем, процитирую вам вами же рекламируемого Дельбрюка

"Примечание ко 2-му изданию. В. Фогель (W. Vogel, Die Normannen und das fi^nkische Reich 1906 г., стр. 39) главную причину военного превосходства норманнов над франками в IX в. усматривает не столько в их большей личной храбрости, сколько в гораздо более строгой организации и боям совершенной тактике норманнской армии, в то время как народная армия франков находилась уже в процессе разложения и преобразования.... Более совершенная "тактика" норманнов - порождение фантазии автора"

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:


да какая разница каким периодом датируется эпоха викинга, мы говорим о конкретном событии изображенном на конкретном артефакте. Событие датируется второй половиной 11 века.
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:44:36:

Как можно отвергать? Да элементарно, военная тактика на Руси 11 века принципиально отличалась от военной тактики руси 10 века, в 11 веке преобладает конница. Следуя вашей логике и с поправкой на нормансткую установку - русь и в 11 веке все те же норманны - следовательно, конницы у руси не могло быть по определению и русь должна была по старинке воевать пеше. Кстати, читаем все того же Дельбрюка относительно битве при Гастингсе

"О сражении при Гастингсе мы имеем очень подробные эпические повествования позднейшего времени, из которых некоторые английские исследователи все еще стараются выжать историческое содержание. Это абсолютно безнадежное дело. Знаменитое описание Фриманом (Freeman) "Сенлакского" сражения (как он называет его, неизвестно почему) является замечательной смесью псевдовоенных
размышлений (он, разумеется, ссылается на мнения офицеров английского генерального штаба) и псевдокритического исследования источников. Как из повествования Геродота о персидских войнах или из повествования Плутарха о сражениях Мария и Суллы, так и в этом случае трудно получить подобным путем исторически достоверное представление."

О как здорово. Т.е. по мнению Дельбрюка все кто до него, включая офицеров аглицкого генерального штаба,  разбирал и описывал битву при Гастингсе писали чушь и только он один сумел докопаться до истины. Ну и завершая цитировать Дельбрюка добавлю это

"У нас сложилось убеждение, что мы прекрасно осведомлены о византийском военном строе, так как в нашем распоряжении имеется целый ряд обстоятельных систематических сочинений различных веков о военном устройстве греческого государства, а многие войны и сражения подробно описаны писателями-современниками. Император Маврикий (ум. в 602 г.) и император Лев VI, Философ (ум. в 911 г.), оставили нам очень обстоятельные и систематические сочинения, а Никифор Фока (ум. в 960 г.) - ценную монографию. Однако, чем больше изучаешь эти источники, тем сомнительнее становится их достоверность. Уже в древней истории мы наблюдали, что теоретические и систематические сочинения, оставшиеся нам от древних времен, решительно не сходятся с событиями в том виде, как их описывают достоверные исторические источники... Столь же фантастичными и ненадежными являются византийские исторические описания войн и сражений, например, повествования Бриения и Анны Комнена."

И после этого Дильбрюк начинает излагать единственно правильную версию византийской военной истории, так как он ее видит.
И последнее, Дильбрюк очень жестко критикует византийскую военную литературу считая что она является подражанием античной. Вы же призываете рассматривать тактику норманнов опираясь на скандинавские саги созданные в 12-13 веке и описывающие события 4-5 века. Ну хоть тут то следуйте Дильбрюку.

Mukaffa писал(а) 04.03.2018 :: 17:17:42:

У страха глаза велики. Желательно иметь документы полковой концелярии

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:15:06:

Взгляд Дельбрюка на тему трактатов считается гиперкритическим. В целом с ним не согласны авторы современных работ. Посморите их, на русском уже достаточно.

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:15:06:


А что вы так филологически абсолютизируете этот момент. Сага приведена как пример характеристики боевого порядка, в традиционной форме. Естественно никакой стены щитов у гуннов не было Это же не основной источник по вопросу. Обсуждение по существу вести надо Роксолан. Каждую малосущественную деталь просто нет времени обсуждать. По существу статья вашего автора не более чем "буря в стакане".

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:15:06:


Конечно не было. Общество в  котором они жили, логически порождало другой тип военной организации.

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:59:24:

то что они спешились это ваша личная точка зрения.
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:59:24:


да не факт это. Посмотрите тот же гобелен из Байё и сравните доспех пеших и всадников - один в один. даже щиты одинаковые.
https://harrrowlands.weebly.com/uploads/5/4/1/0/5410922/2527129.jpg437
Следуя вашей логике, на изображенной картинке с конницей бьются спешившиеся всадники. Одинаковый доспех что на костяной пластинке из кургана что на гобелене, это дань изобразительной традиции.

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:59:24:

и что? Тоже самое по факту я вам написал выше. Трактовок изображений на пластинок более чем достаточно. Мне известны и такие, где проводится прямая параллель между стягами на копьях на пластинке и русскими стягами. Какие выводы на основании этого делать будем?

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 09:22:11:

тоже самое и я вам твержу. По всякому могло быть. Но, при всем при том, булгары с круглыми щитами на приведенной мною картинке таки сидят не на лошадках а в неком плавсредстве, которое по некоторым деталям, можно расценивать как небольшой корабль, ладью. Лошадок они тоже за собой на этих кораблях таскали?

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 16:45:44:

Да переводы есть разные, каждый изгаляется как хочет. А клок волос на две стороны у кого еще был окромя степняков, у норманнов что ли? или у евреев?  Уже неоднократно разбиралось сообщение венгерского монаха о его путешествии на тамань в 12 веке. описанная им прическа местной знати полностью соответствует описанию Диакона. И эта знать была местной а не русской. Кроме того, серьга в одном ухе у мужчин тоже древняя традиция степняков, салтовские воины е точно носили что имеет неоднократные подтверждения археологией. Да и судя по описанию Диакона серьга Святослава близка к салтовской.

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 16:51:52:

и как проложили? А что русы  тогда в 839 году в Константинополе делали?

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 17:05:30:

вопрос не  в возможности продвижения а в его скорости и способах.
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 17:23:03:

то что войско русов в 860 году было немногочисленно сомнений не вызывает. для того чтобы грабить богатые предместья Царграда в условиях отсутствия в столице армии и флота, ни большой армии ни большого ума не надо. Город брать русы не собирались, в боестолкновения с греками не вступали, как только узнали что император с войском возвращается, ушли. Или попытались уйти. Вопрос тут в другом. кем и откуда был спланирован поход, уж больно все удачно для русов слаживалось.

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:39:44:


Не очень понятно, что это за судно. Как и смысл изображенного. Знать болгар сражалась конной, но это не значит, что она не спешивалась. На сасанидских блюдах шихиншахи тоже не всегда с коня среляют из лука. Однако если такая персона изображена пешей никакие далекоидущие обобщения не следуют.

Mukaffa писал(а) 04.03.2018 :: 17:46:25:


Вы думаете ,что это была высокоорганизованная армия способная взять Констанинополь? Конечно нет. Это был не более чем набег. И всё.

Mukaffa писал(а) 04.03.2018 :: 17:50:32:


По численности, наверное, совпадали с силами Кортеса. Если не меньше. Ну а ромеи, конечно не индейцы, качество и количество были на их стороне.

scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 17:50:36:

Это был поход, а не набег.
Я думаю что русы собирались его взять, независимо от своей "высокоорганизованности".))
Поэтому и момент выбрали, когда император с армией покинул город, отправившись на войну с арабами.

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:53:11:


А есть те, кто никогда не ошибается? Он прав по сути. Я же писал вам, что в деталях работа устарела. Но не всегда и не везде, а потому к прочтению рекомендуется.

Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 17:53:11:


Для иллюстрации описания боевого порядка в рамках традиции