Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 199 200 201 202 203 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 566941 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4000 - 03.03.2018 :: 23:12:23
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 22:59:28:
Послушайте, не надоело вам? Спрашивал, кто для вас балтийские славяне, желательно по племенам, потому что "балты" новокнижное, нет собирательного как у славян. И на ваши фантазии привел пример ободритов. Но вы крутите, делаете из них русов.

Так я ж вам дал две ссылки, одна из них Й.Херрман, вроде всё племена подробно перечислил.
"Балты" то тут каким боком если мы о славянах?
Ну давайте называть балтов "эстиями". А какой вы хотите термин использовать относительно балтов? Предлагайте! Мне так без разницы, лишь бы понятно было о ком идёт речь.
Так про дунайских ободритов вы же написали реплику, из текста Херрмана выбрав фразу.
Я ж про них и не упоминал даже.))
Про русов и разговора не было, о западнославянских укреплениях речь шла.
Вы тут всё на свете перемешали, а оппонент разбирайся значит, ищи тут концы с концами.
Это уж к себе самому претензии тогда предъявляйте.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4001 - 03.03.2018 :: 23:22:05
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 23:12:23:
"Балты" то тут каким боком если мы о славянах?

Читайте внимательно - я о ваших балтийских славянах.
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 23:12:23:
Ну давайте называть балтов "эстиями". А какой вы хотите термин использовать относительно балтов? Предлагайте! Мне так без разницы, лишь бы понятно было о ком идёт речь.

Да нет у меня желания предлагать что-то
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 23:12:23:
Так про дунайских ободритов вы же написали реплику, из текста Херрмана выбрав фразу.
Я ж про них и не упоминал даже.))

О них писано еще до Херрмана.
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 23:12:23:
Вы тут всё на свете перемешали, а оппонент разбирайся значит, ищи тут концы с концами.
Это уж к себе самому претензии тогда предъявляйте

Жалею, что пытался объяснить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4002 - 03.03.2018 :: 23:25:55
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 23:22:05:
Читайте внимательно - я о ваших балтийских славянах.

Ну так балтийские славяне не "балты" же.))

upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 23:22:05:
О них писано еще до Херрмана.

Да это понятно. Причём тут они? вот же вопрос был.

upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 23:22:05:
Жалею, что пытался объяснить.

Так может на собственные объяснения стоит обратить внимание.
Чтобы они не выглядели слишком "загадочными".  Круглые глаза
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4003 - 03.03.2018 :: 23:47:44
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 21:08:41:
Вот про Сергов городок в Приильменье, тоже того же времени:

"Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром." (c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012

Городище с валом. Совсем не уникальный случай, чтобы отдавать его комуто одному.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4004 - 03.03.2018 :: 23:49:26
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 19:54:27:
Кроме того, ПВЛ сообщает что Аскольд и Дир осели в Киеве с многими варягами и прожили они в Киеве до прихода Олега с Игорем более 20 ти лет. Где следы этих варягов?

Не сбереглось, не найдено.
Делать такие заявления, можно только после того, как вся земля под киевом будет через сито пропущена.
не такой уж и масштаб, чтобы быть найденным обязательно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4005 - 03.03.2018 :: 23:52:15
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 23:25:55:
Так может на собственные объяснения стоит обратить внимание.
Чтобы они не выглядели слишком "загадочными".

Вас уже "за ручку" водил цитатами Назаренко и Седова. Кто ж виновен, что для вас это загадка?
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4006 - 04.03.2018 :: 00:40:45
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 19:54:27:
...Михайлов, таки, допускает что укрепление могло быть построено на рубеже 1Х-Х вв. т.е. в тот же самый период когда было построено аналогичное укрепление на Городище...А дальше начинается то, что иначе как откровенной подгонкой под нужный результат не назовешь.

Есть один момент, на который следовало бы обратить внимание - на Старокиевской горе так и не удалось обнаружить свидетельств активной жизни укреплённого поселения, которые бы относились к тому же периоду, как на Рюриковом городище (а уж тем более к более раннему):
"Находки в заполнении рва и на площадке самого городища крайне немногочисленны. Они не идут ни в какое сравнение с находками на главных памятниках «дружинного» круга,на городище в Гнёздово или на Новгородском (Рюриковом) городище. Вероятно, отсутствие, характерных для Х в. находок и жилых комплексов IX—X вв., свидетельствует о весьма коротком периоде существования первых оборонительных сооружений Старокиевского городища."

Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 19:54:27:
За одну навигацию из Ладоги в Константинополь к 18 июня 860 года не попадешь. Следовательно ладожские норманны должны были где то зимовать. Для того что бы прокормить армию зиму требуется корм и жилье. Следовательно это должно быть какое то относительно крупное поселение. Следы норманнов включая подготовку флота на месте зимовки не могли не остаться.

Исходя из такой логики, в устье Невы должно быть тоже немало свидетельств, подтверждающих подготовку флота новгородцев для вторжения на территорию Швеции и Финляндии (например, морские походы на Сигтуну 1187 году и на Або в 1191 году). Может стоит предположить, что протогородское поселение на месте современного Санкт-Петербурга в 12 веке было таким же крупным, как Киев в 9 веке? Подмигивание

Более вероятно, что ладожане не сразу преодолели весь маршрут, а делали остановки в крупных племенных центрах, чтобы пополнить своё войско войнами, ремесленниками, продовольствием и т.д. и т.п.
Кроме этого, Киев под место строительства морского флота, мягко говоря, не подходит – через пороги на морских кораблях не пройти, проще построить их на морском побережье.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4007 - 04.03.2018 :: 08:44:36
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
Да причем тут природа вещей?


При всем. Не зная формул, задачи не решить. Мало ли что может привидится в воспаленном воображении.
Ваш автор создал какую-то несуществующую проблему, для тех кто в данной проблематике разбирается.
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
Фронт боевого порядка в боях ровняют и смыкают,

Вы на верном пути. В плане письменных источников по германцам не то, что со "Стратегикона Маврикия", можно с  записок Цезаря начинать. О чем я вам и писал сразу. Если бы их строй не имел определенного порядка ни о каких победах над римлянам нельзя было и помышлять. Я как раз сейчас просматриваю новое издание книги Нефёдкина "Готы".
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
Как видим некое подобие строя у германцев было, но это совершенно не тот строй какой практиковали византийцы.

Что я и пытаюсь до вас донести. У ромеев был более высокий уровень организации военного дела, в рамках которого, основной ударной силой были всадники разных типов. Скандинавы хорошо вписывались в картину, на уровне хороших пехотных подразделений, на фоне более слабых ромейских "пикинеров". В Стратегике Никифора Фоки довольно прозрачная картина дается.

Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
scriptorru писал(а) Вчера :: 11:57:21:
Главная глупость вашей статьи состоит как раз в том что, якобы, нет никаких свидетельств, позволяющих судить о боевом порядке скандинавов.

Где Ворминг утверждает что нет свидетельств о наличии строя у викингов? Он прямо пишет что "провёл ревизию исторических источников, чтобы найти отсылки или описания использования стены щитов викингами. Однако, тогда как такое боевое построение упоминается в нескольких случаях, источники не предоставляют описания этого порядка формирования. Скорее всего речь шла не о боевой тактике, а о поэтическом выражении для описания больших порядков воинов"



Здесь я был краток. А текст вашего автора весьма размыт по-смыслу. Нет подробного описания? Однако есть и письменные и изобразительные источники, которые кратко, но вполне информативно позволяют получить представление о скъяльдборге. Здесь не нужно искусственно запутывать картину. Есть и описание и даже изображение. Краткое описание боевого порядка, само по себе достаточно информативно.

"К концу дня натиск готов стал так силен, что полки гуннов дрогнули. Увидев это, Ангантюр вышел из ограды щитов, стал во главе войска и, взяв Тюрвинг в руки, начал рубить людей и коней. Ограда щитов вокруг конунга гуннов была прорвана, и братья сошлись друг с другом."
Песнь о Хлёде

Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
Гобелен из Байе это Х1 век и отображает события Х1 века.

Я удивлен. Давайте вспомним как датируется "эпоха викингов"? Известно как ок.750-1050. Гарольд Годвинсон разбил скандинавов Гарольда Сурового у Стамфордского моста, а через пять дней погиб в битве при Гастингсе.
Скандинавы и англосаксы, на закате эпохи викингов сражались по старинке, не умея воевать верхом, как нормандцы. Так что гобелен нам демонстрирует наглядно эту старую традицию тактики пехоты в Северной Европе. Как можно отвергать этот источник, я не понимаю.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2018 :: 13:14:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4008 - 04.03.2018 :: 08:59:24
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
...

это рисунки на пластинах из Шиловского кургана (7-8) в.
как видим пехота таки есть и в строю.


Если вы будете видеть здесь пехоту, только на основании того, что данные тяжеловооруженные знатные всадники спешились, то истину не найдете. Мы уже обсуждали этот момент.
Тот факт, что это спешившиеся знатные воины-всадники видно и на изображениях пластин в целом (красная стрелка). И в сравнении с манерой изображать тяжеловооруженных всадников, как таковой. См. таб. 1 и 2 ниже.


В плане характеристики источника...
1. Датировка. "По золотому солиду Ираклия, найденному вместе с ними, пластины датируются временем не позднее середины VII в. н.э."
2.К семантике. "Скорее всего, это драматический эпизод из жизни тюркского князя. Знатный болгарин, предводитель легковооруженного отряда, одержавший победу над ним с помощью военной хитрости, подставив его под медведя, заказал выходцу из Средней Азии, очень умелому ремесленнику, сделать костяные пластины и украсить их самыми яркими сценами этой победы. Он водрузил их на седло, чтобы народ видел и расступался перед победителем. Болгарский военачальник обратился к согдийскому ремесленнику, вероятно, потому, что согдийцы очень тщательно и мастерски вырезали по кости, стараясь как можно точнее передать форму шлемов и доспехи воинов, их вооружение, опознавательные знаки племен – флаги, оседланных лошадей, то есть все детали, которые были важны заказчику. Так было принято изображать воина в настенной живописи. Например, они встречаются в древнем Пенджикенте."

Цитаты и рисунки по: Фонякова Н.А. К семантике шиловских пластин 2013

Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2018 :: 10:27:47 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4009 - 04.03.2018 :: 09:22:11
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 18:32:14:
Как полагаете они с такими щитами на лошадках скакали или таки пехом воевали?


Если говорить о самом принципе, то по-разному могло быть
Наверх
 

VII_vek.jpg (32 KB | )
VII_vek.jpg

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4010 - 04.03.2018 :: 11:24:14
 
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 08:59:24:
1. Датировка. "По золотому солиду Ираклия, найденному вместе с ними, пластины датируются временем не позднее середины VII в. н.э."


Почему не позднее?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4011 - 04.03.2018 :: 14:56:09
 
Богдан М писал(а) 03.03.2018 :: 22:46:53:
У булгар чётко видна заплетённая коса.

и что? Выводы какие?
А вот прическа а ля Святослав
...

граффити Маяцкое городище  СМК
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4012 - 04.03.2018 :: 14:59:53
 
Amaro Shakur писал(а) 03.03.2018 :: 23:49:26:
Не сбереглось, не найдено.

Да ладно, Киев достаточно изучен. Это вечное нытье норманистов, не найдено. В Ладге, Гнездово, на Городище найдено, а в Киеве не все изчили.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4013 - 04.03.2018 :: 15:15:38
 
Боровик писал(а) 04.03.2018 :: 00:40:45:
Есть один момент, на который следовало бы обратить внимание - на Старокиевской горе так и не удалось обнаружить свидетельств активной жизни укреплённого поселения, которые бы относились к тому же периоду, как на Рюриковом городище (а уж тем более к более раннему):

И в этом противоречие  выводов того же Михайлова. Крепость на Городище строится в конце 1Х века, прорубочные даты 897 и позже, и практически сразу на рубеже 1Х-Х она, как уверяет тот же Михайлов , разбирается. Что наши в слоях самой крепости? Выводы о находках делаются на основании общих находок на Городище. Гнездово тут вообще каким боком? В Киеве по версии Михайлова крепость строится так же на рубеже 1Х-Х века существует  в течении первой четверти Х века. Находок нет. Совсем нет, или скандинавских вещей не найдено? Честно говоря, споры о дате постройки крепостей это вообще ни о чем. Ну, допустим прав Михайлов, и крепость на старокиевской горе построили выходцы с Городища. Дальше что? Крепость построена по славянским технологиям, следов норманнов нет. Но попытка омолодить киевскую крепость для чего делается? а все для того чтобы втиснуть киевскую археологию и хронологию в рамка ПВЛ с поступательным движением норманнской ркуси на юг. Именно под это и пересматривается все, про это и споры российских и киевских археологов. Но тут то важнее другое. На хрена Олег и Игорь оставили доходное место в Приильмень и ушли на дикий  и экономически не развитый юг с довеском в виде кочевников и прочих диких племен? Сидели бы себе в Ладоге и на Городище дирхемы арабские копили за посреднические услуги.

Боровик писал(а) 04.03.2018 :: 00:40:45:
Исходя из такой логики, в устье Невы должно быть тоже немало свидетельств, подтверждающих подготовку флота новгородцев для вторжения на территорию Швеции и Финляндии (например, морские походы на Сигтуну 1187 году и на Або в 1191 году).

а их нет?
Боровик писал(а) 04.03.2018 :: 00:40:45:
Более вероятно, что ладожане не сразу преодолели весь маршрут, а делали остановки в крупных племенных центрах, чтобы пополнить своё войско войнами, ремесленниками, продовольствием и т.д. и т.п.

покажите эти крупные племенные центры в 860 году?

Боровик писал(а) 04.03.2018 :: 00:40:45:
Кроме этого, Киев под место строительства морского флота, мягко говоря, не подходит – через пороги на морских кораблях не пройти, проще построить их на морском побережье.

где тогда строили морской флот? И что тогда делать с сообщением К.Б. о том как торговые караваны русов идут с Киева?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4014 - 04.03.2018 :: 16:21:22
 
Amaro Shakur писал(а) 03.03.2018 :: 23:47:44:
Городище с валом. Совсем не уникальный случай, чтобы отдавать его комуто одному.

Во всём мире то? конечно не уникальный, но мы ж о регионе, у скандов - нет, собственно этого нюанса и достаточно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4015 - 04.03.2018 :: 16:37:17
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 23:52:15:
Вас уже "за ручку" водил цитатами Назаренко и Седова. Кто ж виновен, что для вас это загадка?

А вы уверены, что там речь именно о том, что мы в данный момент обсуждаем?  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4016 - 04.03.2018 :: 16:45:44
 
Roxsalan писал(а) 04.03.2018 :: 14:56:09:
А вот прическа а ля Святослав


Справедливости ради, нужно добавить, что в последнем переводе Льва Диакона, в комментариях сказано ,что перевод места с описанием прически неоднозначен. То ли клок волос свешивался на одну сторону, то ли в обе, как то так. Так что однозначно считать ее заимствованием у степняков, лишь смелое допущение.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2018 :: 17:06:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4017 - 04.03.2018 :: 16:47:53
 
Боровик писал(а) 04.03.2018 :: 00:40:45:
Более вероятно, что ладожане не сразу преодолели весь маршрут, а делали остановки в крупных племенных центрах, чтобы пополнить своё войско войнами, ремесленниками, продовольствием и т.д. и т.п.

А смысл с Ладоги идти на Константинополь? Это далеко и затратно.
Притом русы знали об отсутствии армии в городе. Т.е. получили сведения и собрались в поход.
А с Ладоги неизвестно когда бы достигли цели, может к тому времени император с войском бы вернулся. Вообщем абсолютно бессмысленное действо.
Т.е. набег 860 г. на Константинополь планировался откуда-то с более близких краёв. Приднепровье как вариант.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4018 - 04.03.2018 :: 16:51:52
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2018 :: 16:47:53:
А смысл с Ладоги идти на Константинополь?

Торговый путь проложить и вести прибыльную торговлю.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4019 - 04.03.2018 :: 16:56:07
 
scriptorru писал(а) 04.03.2018 :: 16:51:52:
Торговый путь проложить и вести прибыльную торговлю.

Но я именно о том походе 860 г.
Т.е. для его подготовки нужно время, это не говоря уже о длительности и сложности самого пути.
А перспективы, и торговые в т.ч., это понятно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 199 200 201 202 203 ... 977
Печать