Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 17:14:16:

Где же я такое написал?

scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 11:57:21:

Да причем тут природа вещей? Археолог, глава "общества боевой археологии"   провел эксперименты с использованием мечей и щитов викингов. Плюс, обобщил доступные письменные источники. В ходе проделанной работы археолог пришел к выводу что "условия проведения боя стены щитов не позволяют защитнику отразить поступающие атаки". Точку зрения археолога поддержали некоторые его коллеги, но нашлись и противники. Предполагается проведение более развернутого эксперимента. Т.е. как видим, ученый предпринял попытку проверить на практике насколько письменные источники сосуществуют возможностям оружия и описанной в них тактике. По мне так это куда более научный подход нежели опираться на эмпирические выводы штудируя древние трактаты, в том числе и легендарного характера. при этом, опять же повторюсь, ни кто не отрицает того, что некая тактика у викингов и любых других пехотинцев рассматриваемого периода была. Вопросы вызывает лишь насколько достоверно она описана в источниках. Смотрим что писал Маврикий в своей тактике относительно войны с рыжеволосыми народами ( франками и лангобардами)

"Строятся они для битвы, будут ли пешие или на конях – не в определенном числе или порядке и, не в меры или мерии, но как придется – по кровному родству или по дружбе, причем часто, если перебьют их друзей, то они, стараясь отомстить за них, бросаются на явную погибель. Фронт боевого порядка в боях ровняют и смыкают, атакуют – в пешем или конном строю – стремительно, причем не стараются сдерживаться, как бы вовсе не имея страха. Начальникам своим повинуются очень мало, не любознательны, не заботятся об усовершенствовании (образа жизни), также об искусствах и о своем благосостоянии, считая все это неподходящим для себя, а более всего заботятся о конном строе."

Как видим некое подобие строя у германцев было, но это совершенно не тот строй какой практиковали византийцы. Вероятно нечто подобное было и у викингов.
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 11:57:21:

Где Ворминг утверждает что нет свидетельств о наличии строя у викингов? Он прямо пишет что "провёл ревизию исторических источников, чтобы найти отсылки или описания использования стены щитов викингами. Однако, тогда как такое боевое построение упоминается в нескольких случаях, источники не предоставляют описания этого порядка формирования. Скорее всего речь шла не о боевой тактике, а о поэтическом выражении для описания больших порядков воинов"
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 11:57:21:

Гобелен из Байе это Х1 век и отображает события Х1 века.
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 11:57:21:

Приведите мне источники в которых говорится о военном деле восточных славян 1Х-Х века, тоже самое о военном деле хазар и салтовцев, да и алан тоже? В свою очередь я тоже приведу картинки.


это рисунки на пластинах из Шиловского кургана (7-8) в.
как видим пехота таки есть и в строю.

а это болгарское изделие из рога, то же 7-8 века, найдено на Дунае.


Вот вам и водоплавающие булгары с щитами как у викингов. Как полагаете они с такими щитами на лошадках скакали или таки пехом воевали?

scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 14:07:22:

Почему западные историки и археологи считают русов скандинавами понятно. Касаться их не буду. А наши как всегда следуют в фарватере самой прогрессивной науки. Я уже цитировал тут и Назаренко и Шрамма, о том что финское руотси никак не связано со скандинавскими гребцами и Рослагеном, от этого заблуждения в конце жизни отказался и его автор Куник, но из сочинения в сочинение норманистов байка про гребцов как кочевала так и кочует без каких либо изменений. Так что про прогрессивную науку  можно не вспоминать. По факту. наличие некоторого количества скандинавов на Северо-западе В.Е. а конкретно в Ладоге до 860 года и на Городище после 860 года неоспоримо. Но идея тождества скандинавов и руси до сих пор ни одним норманистом не доказана, напротив она вступает в противоречие с массой источников. Но эти противоречия сознательно нивелируются и замалчиваются теми самыми многими историками и археологами, которые пытаются любым доступным способом доказать правоту норманской теории и втиснуть археологию в рамки ПВЛ.

Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 14:07:23:

Я понимаю, что ан михайлова. Я не нашел у него убедительных аргументов в пользу его версии. Оспаривая Козюбу он пишет "возможно", "вероятно". Т.е. все аргументы сводятся к его личной точке зрения. Кроме того, смотрим что пишет Михайлов

"Новые находки свидетельствуют о том, что последние погребения на месте Десятинной, безусловно, сооружались во второй половине Х в, а скорее всего, вплоть до 980-х гг. Следовательно, вероятная дата строительства укреплений отодвигается до первой половины — первой четверти Х столетия. Находки в заполнении рва и на площадке самого городища крайне немногочисленны. Они не идут ни в какое сравнение с находками на главных памятниках «дружинного» круга, на городище в Гнёздово или на Новгородском (Рюриковом) городище. Вероятно, отсутствие, характерных для Х в. находок и жилых комплексов IX—X вв., свидетельствует о весьма коротком периоде существования первых оборонительных сооружений Старокиевского городища. Так как в заполнении рва и городней была найдена гончарная керамика, можно предполагать, что укрепления функционировали на рубеже IX—Х — первой четверти Х столетия. Затем они были разобраны, а ров частично засыпан".

Т.е. Михайлов, таки, допускает что укрепление могло быть построено на рубеже 1Х-Х вв. т.е. в тот же самый период когда было построено аналогичное укрепление на Городище:
" Укрепления прекратили свое существование на рубеже IX—X вв. (Носов 2007, с. 32—35, рис. 6—7; Михайлов 2009).)

А дальше начинается то, что иначе как откровенной подгонкой под нужный результат не назовешь. Михайлов пишет:

"Новгородское (Рюриково) городище возникает во второй половине — конце IX в. Городище на Старокиевской горе существует в начале — первой четверти Х в. В начале Х вв. они оба прекращают функционировать в качестве укреплений. Разрушение Старокиевского и Новгородского (Рюрикова) городища происходит в схожих условиях. Они естественным образом разрушаются, а их деревянные конструкции разбираются самими жителями поселений. Безусловно, укрепления Новгородского городища предшествуют киевским укреплениям. Некоторые конструктивные детали киевской крепости кажутся вторичными по отношению к городищу на Волхове."

Т.е. Михайлов опираясь на некоторые кажущиеся ему вторичными по отношению к Городищу детали пытается доказать, что крепость на Старокиевской горе построили пришедшие в Киев рюриковичи. Это основная задачи написанной им статьи. При этом никаких материальных подтверждений наличия Рюриквовичей на старокиевской горе в этот период Михайлов не демонтирует. В Киеве вообще нет чистых скандинавских погребальных комплексов, этническое происхождение погребенных в камерах киевского некрополя не установлено, скандинавские вещи в Киеве фиксируются только со второй четверти Х века, на Подоле их вообще нет.

Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 14:07:23:

Да безусловно, проблем в киевской археологии хватает. от этом не только Климовский пишет. Но нам нет нужны лезть в дебри археологии до середины, конца 1Х века начала Х века.  Это для русской истории принципиальный период.
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 14:07:23:

За одну навигацию из Ладоги в Константинополь к 18 июня 860 года не попадешь. Следовательно ладожские норманны должны были где то зимовать. Для того что бы прокормить армию зиму требуется корм и жилье. Следовательно это должно быть какое то относительно крупное поселение. Следы норманнов включая подготовку флота на месте зимовки не могли не остаться. Археологи показывают что даже в степи бивуак кочевнического отряда состоящий из 50-100 человек оставляет достаточный для того чтобы археологи заметили его след. Кроме того, ПВЛ сообщает что Аскольд и Дир осели в Киеве с многими варягами и прожили они в Киеве до прихода Олега с Игорем более 20 ти лет. Где следы этих варягов? Норманнское поселение в Ладоге численностью не более сотни человек за 20 лет своего пребывания оставило столько артефактов что этого норманистам хватило для далеко идущих выводов о норманском присутствии  на Северо-западе с 8 века. Чего же в Киеве этого нет? Цукерман в свое время по поводу этого не без иронии заметил

"Получается, что скандинавы, которые без стеснения разбрасывали следы своего пребывания на русском севере, на юге сумели их целиком и полностью замести". (Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории)

scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 14:38:49:

Кирпичников маргинал?

Вот про Сергов городок в Приильменье, тоже того же времени:

"Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром." (c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012

upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 21:58:42:

Так я ж вас как-раз спрашиваю, чтобы разобраться, тогда это уж ваши фантазии, а не как не мои.

Ну давайте с самого начала.
О чём у нас с вами зашёл разговор? помните?

upasaka,
а до этого о чём мы говорили?
Причём тут дунайские ободриты тогда можете пояснить?

Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 22:39:00:

Писал о ободритах, но где я написал, что от них русь? Это ж ваши фантазии.

upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 22:46:20:

Так поясните сами тогда причём тут ободриты с Дуная, чтобы никому не приходилось гадать, что именно вы  имеете ввиду!