Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567519 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3920 - 03.03.2018 :: 11:00:32
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 10:51:33:
Все таки, как по мне, более вероятно, что в Киев "прибыли" люди (кто бы они ни были) с уже налаженными торговыми связями с Византией. Киев не то место откуда удобно налаживать эти связи. ИМХО.

А почему Киев не том место, откуда удобно налаживать эти связи? Вещи византийского круга включая монеты попадают в Ладогу и Приильменье только в  середине Х века.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3921 - 03.03.2018 :: 11:01:52
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 10:51:33:
Все таки, как по мне, более вероятно, что в Киев "прибыли" люди (кто бы они ни были) с уже налаженными торговыми связями с Византией. Киев не то место откуда удобно налаживать эти связи. ИМХО.

Так с этим и не поспоришь, иначе зачем вообще нужен был Киев.
Речь  о том, что отшлифовались так сказать эти связи только со временем, пока купцы на новых местах закрепились.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3922 - 03.03.2018 :: 11:10:25
 
Притом среднее Поднепровье и стало интересовать русов после их похода на Константинополь в 860 г.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3923 - 03.03.2018 :: 11:41:27
 
Roxsalan писал(а) 03.03.2018 :: 11:00:32:
А почему Киев не том место, откуда удобно налаживать эти связи? Вещи византийского круга включая монеты попадают в Ладогу и Приильменье только всередине Х века.

Потому, что с побережья Черного моря удобней.
Петр Первый, к примеру не Новгород отстраивал, а строил Петербург.
Итак до середины Х века Приильменье "выхода" на Византию не имело. И как-то жили и серебряные монеты (не византийские) были. А нужна ли им та Византия была? А если бы и нужда возникла сначала наладили бы контакты используя старые маршруты (Волга, Дон), а уж потом Киев. ИМХО.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3924 - 03.03.2018 :: 11:46:02
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 11:41:27:
Потому, что с побережья Черного моря удобней.
Петр Первый, к примеру не Новгород отстраивал, а строил Петербург.
Итак до середины Х века Приильменье "выхода" на Византию не имело. И как-то жили и серебряные монеты (не византийские) были. А нужна ли им та Византия была? А если бы и нужда возникла сначала наладили бы контакты используя старые маршруты (Волга, Дон), а уж потом Киев. ИМХО.

Так не в Приильменье дело.
Это могли быть купцы из Прибалтики например, занимающиеся торговлей янтарём.
Отсюда кстати и косвенное подтверждение, что русы Рюрика именно из Прибалтики пришли в Приладожье.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3925 - 03.03.2018 :: 11:51:18
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 10:46:13:
Уже отмечал, что:
upasaka писал(а) 01.03.2018 :: 20:34:38:
К этому необходимо добавить, ну, например, Филина:
"Восточнославянские переселенцы из Приднепровья в 7-8 веках достигли бассейна Волхова и земель Южного Приладожья.

Последние исследования это опровергают. Вот, что Янин, в частности, говорит:
"...самые древние берестяные грамоты ХI-ХII вв. содержат в себе наиболее значительное количество диалектных признаков, которые отсутствуют в южном диалекте, в так называемом «общерусском языке». И когда около 30 таких отличий было обнаружено в грамотах ХI-ХII вв, был задан вопрос — а где найти им аналоги?
Поиски привели к тому, что эти аналоги обнаружились там, где славяне сами себя называли славянами, то есть это словенцы, это словаки, это новгородские словене. Более детальное изучение этой проблемы, дополненное изучением погребального обряда, особенностей оборонительных сооружений, антропологии и так далее, привели к выводу, что заселение нашего Северо-Запада — это территории Псковской и Новгородской земель — произошло с южного побережья Балтики: это — Ольденбург, это — Шлезвиг, это — польское побережье Балтийского моря, откуда славяне, теснимые немцами, двинулись на восток и заселили весь наш Северо-Запад. Что из этого проистекает, какой главный вывод в отличие от того, что было раньше? Главный вывод такой, что мы теперь иначе смотрим на проблему возникновения Древнерусского государства, того государства, которое мы привыкли называть Киевской Русью. Если раньше считали, что она возникла из одного ядра, сейчас мы понимаем, что здесь смешались две традиции: когда новгородская и южная киевская традиции соединились вместе, они друг друга обогатили и создали ту новую структуру, которая и легла в основу Древнерусского государства, Киевской Руси."
http://intellect-video.com/518/Gordon--Proiskhozhdenie-drevnerusskogo-goroda--No...

upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 10:46:13:
С какой уверенностью "может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь"?
Да и передвижение на Южный берег Балтики могло быть с другой стороны - с Придунайских территорий.

Я ведь не говорю о самоназвании жителей южной Балтики? Какая разница, с каких территорий было её заселение, если их (жителей) так могли соседи называть?
Для ильменских словен, которые называли "Русью" жителей города Русы и Околорусья (южного Приильменья), со временем слово "Русь" вполне могло стать нарицательным, означавшим южную часть народа или территории.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3926 - 03.03.2018 :: 11:57:21
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2018 :: 22:01:45:
scriptorru писал(а) Вчера :: 14:48:03:
А теперь попробуйте найти об этом "свободном строе" что-то, в военной энциклопедииНа мой взгляд, такого термина вы там не найдете. Сам термин "строй" уже подразумевает некий порядок - наличие шеренг и рядов ..

Это все частности, автор статьи приводит обоснование своих выводов, а терминология дело пятое. Главное в другом, есть сомнения в том что представления историков о военной тактике викингов отражают реальность. Именно это я имел ввиду приведя ссылку. безусловно какая тактика пешего боя у викингов была, без этого невозможно сражаться. Но так же вероятно что и у других народов В.Е. была какая то тактика ведения боевых действий в пешем порядке. Да и необходимость в этом вероятно была.

Это не частности. Это взгляд от общего, к частному, на основе знания природы вещей. Потому я и советовал вам внимательно прочитать три первых тома Дельбрюка.
1. Автор статьи не приводит компетентных обоснований своих "выводов" Статья по сути не более чем литература, от людей даже терминологий не влыдеющих.
2. Сама проблема высосана из пальца, скольку исходит не из серьезных работ по истории военного искусства, а из надуманной проблемы. Скъяльдборг - лишь обобщающий термин, свидетельстующий о наличии боевого порядка в виде некой колонны (в рамках терминологии Нового времени) или фаланги (в рамках терминологии эллинов). Комплекс вооружения, характерный для скандинавов на это указывает. Кроме того, был и другой термин, помимо "стены щитов".
1. Svinfylking
2. skjaldborgr

"Главной, если можно так выразиться, вариацией викингов на тему обычной фаланги являлась «свинфюлка» (svinfylka)y или «боевой порядок свиньей», представлявший клиновидное построение и придуманный - как говорили в доказательство того, сколь древней являлась подобная формация, - самим Одином."
Источник: Шартран, Дюрам, Харрисон, Хит Викинги 2008 с.91

3. Главная глупость вашей статьи состоит как раз в том что, якобы, нет никаких свидетельств, позволяющих судить о боевом порядке скандинавов. Это можно делать, начиная с логики эволюции военного искусства от поздней античности к раннему средневековью. Можно конечно, по-детски настаиват на идее об отсутсвии у скандинавов даже намека на строй, это вне грамотных представлений о природе вещей. Гобелен из Байё хорошо демонстрирует, что из себя представляла тактика пехоты в эпоху викингов. Как же можно говорить, что нет свидетельств? Это банальная некомпетентность. В целом, скучно обсуждать глупости всякие. Хотя филологический подход к вопросам военной истории известен, как и пустое переписывание цифр численности войск, без критического подхода по методу Дельбрюка.

4. Что касается других народов Восточной Европы. Из сообщений письменных источников и археологии есть внятное представление и о военном деле славян и о военном деле их соседей, хазар, алан и др. Однако не стоит искать у скандинавов мощную кавалерию, а у салтовцев скъяльдборг. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 12:56:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3927 - 03.03.2018 :: 12:03:10
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 10:58:05:
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 10:32:35:
Новгородцы ... жителей южного Приильменья (которые по идее тоже должны быть ильменскими словенами) иначе, как "Русь" они не называли.

Интересно.
А что в подтверждение первой части. Кроме топонимики.

В летописях с 1167 – 1471 гг. можно увидеть примеры упоминания города Русы (Старой Руссы) или её окрестностей (Околорусья) под именем "Русь" (в форме "в Руси", "к Руси"; из "Руси").
Несколько цитат здесь:
http://admgorod.admrussa.ru/?show&wiev=148
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3928 - 03.03.2018 :: 12:24:33
 
Да, хорошая версия и происхождения слова "русь" и  понятия "русь в узком смысле".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3929 - 03.03.2018 :: 12:28:22
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 11:51:18:
Для ильменских словен, которые называли "Русью" жителей города Русы и Околорусья (южного Приильменья), со временем слово "Русь" вполне могло стать нарицательным, означавшим южную часть народа или территории.

Или, наоборот "русь" изначально понималось как красная, южная, лучшая часть. И не только у ильменских словен.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3930 - 03.03.2018 :: 12:36:23
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 12:28:22:
Или, наоборот "русь" изначально понималось как красная, южная, лучшая часть. И не только у ильменских словен.

Форма этнонима то "ильменская" получается, наравне с остальными финно-балтскими(в основном) собирательными существительными - весь, корсь, чудь, меря и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3931 - 03.03.2018 :: 13:08:30
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 11:51:18:
Последние исследования это опровергают.

Все эти исследования не способны опровергнуть закон языкового развития:
"К  настоящему  времени  наука  в общем  не­ плохо  изучила,  как  функционируют  и развиваются  такие  языко­вые  ареалы,  и законы  здесь одни для  всех. Древнерусская  языко­вая область была  огромна  и тысячу лет назад, но все обычные  за­кономерности  проявились  и  в  ней.  Новообразования  языка  при этом, как  правило, выступают  в центре  ареала, тогда  как  уцелев­шие  древности,  архаизмы  естественно  оседают  и сохраняются  на его  окраинах,  перифериях.  Новгородская  земля  была  одной  из периферий  Древней  Руси, на то время, быть может, -  самой даль­ней". 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3932 - 03.03.2018 :: 13:10:33
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 11:51:18:
Какая разница, с каких территорий было её заселение

А какие племена и откуда несли "чертежи" постройки стен?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3933 - 03.03.2018 :: 13:27:41
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 13:10:33:
А какие племена и откуда несли "чертежи" постройки стен?

Так строительная техника именно западнославянская, неславяне пролетают по-любому со всеми "чертежами".  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3934 - 03.03.2018 :: 13:30:30
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 13:08:30:
"Новгородская  земля  была  одной  из периферий  Древней  Руси, на то время, быть может, -  самой даль­ней". 

Этнонимы именно с Новгородской земли, на юге не знали, ни сумь, ни водь, ни корелы с ижорой.
Ничего не поделать.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3935 - 03.03.2018 :: 13:35:40
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2018 :: 12:24:33:
Да, хорошая версия и происхождения слова "русь" и  понятия "русь в узком смысле".

Эта версия не нова:
"В начале XVI века С. Герберштейн первым зафиксировал, что название «Руссия», по мнению одних, произошло «от одного очень древнего города по имени Русс, недалеко от Новгорода Великого»[20], в другом месте Герберштейн пишет: «Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (то есть давней или древней Руссией), древний городок под владычеством Новгорода…»[21]. В. Н. Татищев предполагал Старую Русу как место изначального появления имени «Русь»: «сначала токмо область Новгородская или паче владение Старой Русы (Старой Руси) тако именовались»[22]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(название)
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3936 - 03.03.2018 :: 13:43:57
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 13:35:40:
произошло «от одного очень древнего города по имени Русс, недалеко от Новгорода Великого»


Это очень существенный момент в плане поиска изначальной Руси ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3937 - 03.03.2018 :: 13:45:08
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 13:30:30:
Этнонимы именно с Новгородской земли, на юге не знали, ни сумь, ни водь, ни корелы с ижорой.
Ничего не поделать.

Вы хоть поняли о чем разговор?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3938 - 03.03.2018 :: 13:47:09
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 13:27:41:
Так строительная техника именно западнославянская, неславяне пролетают по-любому со всеми "чертежами"

Так разговор то, именно, о славянах, вот только каких?
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3939 - 03.03.2018 :: 13:50:45
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 13:43:57:
Это очень существенный момент в плане поиска изначальной Руси ...


Акт научно-исследовательской экспертизы учреждения российской академии наук института российской истории «О времени появления имени «русь» (руса) в южном приильменье».
http://admgorod.admrussa.ru/?show&wiev=180
Наверх
 
Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 977
Печать