Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 194 195 196 197 198 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567549 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3900 - 02.03.2018 :: 22:06:48
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:09:07:
В приднепровье:

не говорите загадками
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:09:07:
Но, Носов указывает и другие районы, кроме Киева.

и что? выводы какие?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3901 - 02.03.2018 :: 22:55:56
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:56:20:
А кто для вас "вильцы"? Откуда они? Про ободритов, писал, откуда - но, вы что-то непонятное ответили.
И это важно, потому что они несли технику строительства интересных стен.

Цитата:
Ободри́ты (бо́дричи, абодри́ты[) — средневековый союз славянских племен, относящихся к полабским славянам.
Ареал проживания — нижнее течение Эльбы (Лабы), запад современного Мекленбурга, восточная часть земли Шлезвиг-Гольштейн и северо-восточная часть современной Нижней Саксонии (области, восточнее города Люнебург — Вендланд, район Люхов-Данненберг)



Цитата:
Лю́тичи — экзоэтноним полабского союза племен, живших между Одером и Эльбой.

Самоназванием этого племенного союза было вильцы(нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen) или велеты(нем. Wieleten, Welataben; польск. Wieleci). Франкский историк Эйнхард упоминает, что вильцы называли себя велатабианами.

Один из племенных союзов так называемых полабских славян — автохтонного к VII веку н.э. славянского населения современной северной, северо-западной и восточной Германии.

Сами лютичи состояли из доленчан, ратарей, хижан, черезпенян, гавелян и спревян.


Пойдёт так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3902 - 02.03.2018 :: 22:58:42
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:57:55:
С какого года? Посмотрите, там написано. И слово "балты" новокнижное...

С 11 в. только стали играть выдающуюся роль, а раньше не играли? или что?
А где там "балты"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3903 - 02.03.2018 :: 22:59:14
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 21:01:00:
Вот именно, что "выражение".

И что с того?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3904 - 02.03.2018 :: 23:29:30
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:56:20:
А кто для вас "вильцы"? Откуда они? Про ободритов, писал, откуда - но, вы что-то непонятное ответили.

Вот вам даже карта для наглядности:
...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3905 - 02.03.2018 :: 23:31:30
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:56:20:
Ага, Пауля уже не слушаете...хорошо.

А почему я Пауля не слушаю?
В чём это проявляется?
Вроде ни на грамм не отступил.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3906 - 02.03.2018 :: 23:38:38
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:56:20:
А кто для вас "вильцы"? Откуда они?

Вот нашёл статью, более-менее инфа там имеется, поможет просветиться, а не поможет так будем ещё искать -
История вильцев-лютичей

Здесь из Й.Херрмана ссылочка, тоже кое-что есть:
Ободриты, лютичи, руяне
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2018 :: 23:44:42 от Mukaffa »  
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3907 - 03.03.2018 :: 00:35:46
 
Roxsalan писал(а) 02.03.2018 :: 00:42:09:
Носов на которого Михайлов ссылается иначе датирует Киевское сооружение.

Надо полагать, что на момент написания книги (изданной в 2007 году), Носов не мог предугадать результатов исследований на Старокиевской горе в 2008 году.

Roxsalan писал(а) 02.03.2018 :: 00:42:09:
Но даже если и построили Старокиеввскую крепость пришельцы с Городища, скандинавы тут причем, это чисто славянский продукт? Это первое
Я лишь указал на сведения о первичных оборонительных сооружениях.

Roxsalan писал(а) 02.03.2018 :: 00:42:09:
второе, присутствие ладожских славян фиксируется и на Подоле по прорубочной дате 887 год.

Откуда взялась эта дата, если в Киеве нет дендрохронологической шкалы?
Вот, что по поводу таких датировок пишет Климовский:
"Сагайдак в 1988 г. отнес время застройки района между Контрактовой площадью и Житним рынком ко времени правления Олега — последней четверти IX—X вв. Более реально, что этот район был застроен несколько позже — в середине Х в., в правление князя Игоря и Ольги. На это указывают найденные две медные византийские монеты. Одна — Константина Багрянородного, выпущенная в 945 г., другая — его сына Романа II (959—963).
Сами дендродаты построек, выведенные Сагайдаком с точностью до года, более чем сомнительны. Причина — способ их получения. Удаленность Киева от Новгорода и различия в их ландшафтных и природно-климатических условиях не позволяют применить новгородскую дендрохронологическую шкалу к Киеву. Но именно это и сделал Сагайдак, что является дилентантизмом, граничащим с фальсификацией. Киевская дендрошкала так и не была выстроена по причине высокой трудоемкости этого занятия, а сам Сагайдак свою «дендрохронологию» к постройкам Подола после 1975 г. больше никогда не применял."
С. И. Климовский "Где, когда и почему возник Киев", с.213 - 214.
Тоже и Мюле пишет:
"...киевские дендродаты, полученные Сагайдаком, встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной."
Э. Мюле "К вопросу о начале Киева"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

Roxsalan писал(а) 02.03.2018 :: 00:42:09:
Михайлов датирует крепость началом серединой Х века. Т.е по любому раньше конца 1Х - начала Х века ладожан у Киеве нету. Где в Киеве следы многих норманнов которые согласно ПВЛ с Аскольдом и Диром в 860 году ходили на Константинополь?
Вероятно, просто мимо прошли. Смайл
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3908 - 03.03.2018 :: 00:46:39
 
upasaka писал(а) 02.03.2018 :: 20:01:39:
Боровик писал(а) 01.03.2018 :: 21:30:53:
Некоторые конструктивные детали киевской крепости кажутся вторичными

Если "кажутся", то креститься надо. Для вывода необходим специальный анализ, как, например, по мостовым Новгорода (Смирнова)

Там же:
"Новгородское (Рюриково) городище возникает во второй половине — конце IX в. Городище на Старокиевской горе существует в начале — первой четверти Х в."
http://www.academia.edu/13817804/Реконструкция_древнейших_укреплений_Старокиевск...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3909 - 03.03.2018 :: 07:35:31
 
Mukaffa писал(а) 02.03.2018 :: 23:38:38:
Вот нашёл статью, более-менее инфа там имеется, поможет просветиться

Я о другом. Спрашивая о племенах балтийских славян и которые вы начинаете перечислять - я спрашиваю, откуда они, в смысле - как из них получить русь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3910 - 03.03.2018 :: 08:28:50
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 07:35:31:
Я о другом. Спрашивая о племенах балтийских славян и которые вы начинаете перечислять - я спрашиваю, откуда они, в смысле - как из них получить русь?

Так, а почему из них получилась русь? разве я такое говорил?
У нас ведь речь шла о западнославянских оборонительных укреплениях.
Вы сами что-то тут напутали.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3911 - 03.03.2018 :: 09:45:00
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:35:46:
Более реально, что этот район был застроен несколько позже — в середине Х в., в правление князя Игоря и Ольги. На это указывают найденные две медные византийские монеты. Одна — Константина Багрянородного, выпущенная в 945 г., другая — его сына Романа II (959—963).

Если исходить из того, что 880х ладожане только прибыли в Киев, и торговые связи с Византией ещё предстояло наладить, то находки монет более позднего времени вполне объясняются.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3912 - 03.03.2018 :: 10:32:35
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 07:35:31:
Спрашивая о племенах балтийских славян и которые вы начинаете перечислять - я спрашиваю, откуда они, в смысле - как из них получить русь?


Новгородцы (ильменские словене) никогда в древности себя "Русью" не считали, в тоже самое время - жителей южного Приильменья (которые по идее тоже должны быть ильменскими словенами) иначе, как "Русь" они не называли.
Отсюда может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3913 - 03.03.2018 :: 10:46:13
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 10:32:35:
Новгородцы (ильменские словене) никогда в древности себя "Русью" не считали, в тоже самое время - жителей южного Приильменья (которые по идее тоже должны быть ильменскими словенами) иначе, как "Русь" они не называли.
Отсюда может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь".

Уже отмечал, что:
upasaka писал(а) 01.03.2018 :: 20:34:38:
К этому необходимо добавить, ну, например, Филина:
"Восточнославянские переселенцы из Приднепровья в 7-8 веках достигли бассейна Волхова и земель Южного Приладожья.
Примерно в это же время они появляются в верховьях Оки и в Волжско-Окском междуречьем.
Происхождение праславянского языка и восточнославянского.

С какой уверенностью "может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь"?
Да и передвижение на Южный берег Балтики могло быть с другой стороны - с Придунайских территорий.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3914 - 03.03.2018 :: 10:47:40
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 08:28:50:
Так, а почему из них получилась русь? разве я такое говорил?
У нас ведь речь шла о западнославянских оборонительных укреплениях.
Вы сами что-то тут напутали.

Ну как же? Кто о Прибалтийской Руси рассказывал?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3915 - 03.03.2018 :: 10:48:28
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:35:46:
Надо полагать, что на момент написания книги (изданной в 2007 году), Носов не мог предугадать результатов исследований на Старокиевской горе в 2008 году.

а что показали эти исследования? конкретно?
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:35:46:
Я лишь указал на сведения о первичных оборонительных сооружениях.

Увы сведения трактуются, в том числе и профессионалами, по разному.
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:35:46:
Откуда взялась эта дата, если в Киеве нет дендрохронологической шкалы?
Вот, что по поводу таких датировок пишет Климовский:

Ну Климовский много чего в свое книге написал. И про Кия пришедшего с Дуная и русь ободритскую. Да и сама его книга выдержана в саркастических и уничижительных тонах по отношению к своим коллегам. Там тоже надо все через сито пропускать и перепроверять. В целом же, Комар в статье Киев и Правобережное Поднепровье, показал насколько разнятся мнения археологов копающих Киев относительно его хронологии.
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:35:46:
Вероятно, просто мимо прошли.

Т.е. как вышли из Ладоги так и поперли в Константинополь без остановки?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3916 - 03.03.2018 :: 10:51:33
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 00:46:39:
"Новгородское (Рюриково) городище возникает во второй половине — конце IX в. Городище на Старокиевской горе существует в начале — первой четверти Х в."

Спора нет.
Но на чем держится связь между этими событиями?
ПВЛ, с ее "пустыми" годами для первой половины Х века?

Mukaffa писал(а) 03.03.2018 :: 09:45:00:
только прибыли в Киев, и торговые связи с Византией ещё предстояло наладить

Все таки, как по мне, более вероятно, что в Киев "прибыли" люди (кто бы они ни были) с уже налаженными торговыми связями с Византией. Киев не то место откуда удобно налаживать эти связи. ИМХО.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3917 - 03.03.2018 :: 10:55:04
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 10:32:35:
Новгородцы (ильменские словене) никогда в древности себя "Русью" не считали, в тоже самое время - жителей южного Приильменья (которые по идее тоже должны быть ильменскими словенами) иначе, как "Русь" они не называли.
Отсюда может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь".

Возможно. По ладожской руси пока недостаточно сведений, ну и исследований.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3918 - 03.03.2018 :: 10:57:31
 
upasaka писал(а) 03.03.2018 :: 10:47:40:
Ну как же? Кто о Прибалтийской Руси рассказывал?

Так у нас же на другую тематику разговор вёлся. Об оборонительных укреплениях. А если ни с того ни с сего, с темы на тему, перескакивать, то ничего даже самим непонятно будет. Последовательность какая-то должна быть.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3919 - 03.03.2018 :: 10:58:05
 
Боровик писал(а) 03.03.2018 :: 10:32:35:
Новгородцы (ильменские словене) никогда в древности себя "Русью" не считали, в тоже самое время - жителей южного Приильменья (которые по идее тоже должны быть ильменскими словенами) иначе, как "Русь" они не называли.
Отсюда может появиться предположение, что и жителей южного побережья Варяжского моря на подобный манер они называли "Варяги-Русь".

Интересно.
А что в подтверждение первой части. Кроме топонимики.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 194 195 196 197 198 ... 977
Печать