Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:т.е. когда греки называют русов скифами можно трактовать что греки присмотрелись к русам и распознали в них скифов?
ну сколько можно) русы жили в Скифии, греки и перенесли на них "скользящий" этноним скифы. По этой аналогии можно предположить русы жили на территории ругов Иордана/Прокопия.
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:от норманнов служивших у русских князей. странно что вы об этом не задумались.
в самой саге уже есть этому опровержение:
Цитата:Сага эта починается с Апулии и идет к северу по Лонгобардии и Венеции в Швабию, Венгрию, Россию, Виндланд, Данию и Швецию, по всей Саксонии и земле Франков, а на запад по Галлии и Испании. И по всем этим царствам идет эта сага, повествующая о великих делах, совершенных теми мужами, о которых рассказывают в каждой из названных стран. Датчане и шведы знают сказывать из нее много саг, а нечто они переложили (?) в свои песни, которыми забавляют именитых людей. Много поется этих песен, которые задолго перед тем сложены были по этой саге. Северные люди собрали некоторую часть саги, и кое-что в песенной Форме: во-первых, сказания о Сигурде убийце Фафни, о Вельсунгах и Нифлунгах и коваче Веленте и его брате Эгиле, о короле Нидунге. И хотя есть кое-какие различия в именах мужей и событиях, тому удивляться нечего: так много саг они насказали. Тем не менее (та сага) сложилась почти из одного материала
ну и сам Клейн утверждает, что норманны из Руси не возвращались, поэтому якобы нет в их сагах походов на Царьград и основания ими государства Руси)))
это не для вас:
Цитата:«чтобы слагались саги, нужна не просто связь между восточнославянской землей и Исландией, но и чтобы вернулись из похода певцы, слагавшие саги, и викинги, которых стоило прославлять. А массы воинов, «вся Русь», осели на Волхове и Днепре или погибли под стенами Миклагарда (Константинополя)» (Клейн 2014: 340).
"немецкие люди" в прологе саги это не норманны-сканды, это континентальные германцы:
Цитата: И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, все они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни.
эти германцы с русами Владимира Святого не воевали, на территории Руси с кочевниками конфликтов не вели, что бы иметь основания переносить события 11+ веков на 4-5 века.
я не призываю изучать исторические события по саге, а увидеть взаимосвязь истории ВЕ времен готов и гуннов с историей русов.
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:а третий может быть и грузином или якутом, если из России приехали. К чему этот вопрос?
правильно, для иностранца они русские, так как их история тесно связана с Российской империей, СССР, РФ. так и с русами получилось в мозгах европейцев, что их в руги записали.
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:Или это тоже все потомки ругов или это все наша Русь?
спасибо за инфу, не видел раньше. Не знаю их родословной, возможно есть у них какие-то корни в династии вошедшие в титул.
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:надо доказать что это были именно готы а не люди имевшие вещи гото-дунайского круга. Насколько я понял погребальный обряд у этих людей финский или я ошибаюсь?
вы тут не внимательно прочитали. Я про оксывскую культуры Балтийского побережья, родственную пшеворской. По её трансформации в вельбарскую археологии локализуют место высадки готов на материк и относят их к Иорданским ульмеругам и ругиям Тацита. в Гетике сказано, что готы высадились и потеснили ульмеругов, сидящих по берегам океана. Вельбарская влилась в Черняховскую. Т.е. это у меня это самое начало.
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:слишком сложно, большой хронологический разрыв для осознания некоего единства. возможны и куда более простые варианты.
подскажите, где были аланы с конца 4-го по начало 7-го века? и как вам версия Щукина, что это не народ, а что-то вроде военного ордена?
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:Рамончука читал да и общались по переписке некогда, но вот как то не помню у него убойных аргументов. Приведите конкретные цитаты или ссылку дайте.
Цитата:Далее, по общему мнению крупнейших специалистов в этом вопросе, южнобалтийская керамика для Северо-Запада Руси маркирует именно переселение достаточно значительных групп с Юго-Запада Балтики, из «больших городищ в районах Мекленбурга и Бранденбурга» начиная с середины IX в. (Горюнова, Плохов 2011: 271).
То, что она гончарная – в данном случае ничего не меняет, потому что речь идет именно о местном, в Новгороде, Пскове и ряде других центров новгород-псковского региона, производстве этой керамики. То есть, как признает и сам Л. С. Клейн, переселении людей, мастеров.
Масштаб этого переселения явно был очень значителен – поскольку две из локальных традиций Юго-Запада Балтики, фрезендорфская и гросс-раденская, дали в Новгороде и Пскове местные производные, которые составили 10-11% керамического ансамбля.
При этом специалисты действительно согласны, что причиной переселения стало военное давление с запада. Но, совершенно очевидно, что бежали и переселялись не только гончары – но и представители других ремесел (и не только ремесленники вообще). И действительно, у нас есть отчетливые следы влияния с Юго-Запада Балтики, например, и в кожевенном производстве Новгорода. И, для более раннего времени, наблюдается строительство укреплений в регионе (городище Любша и др.), которые очевидно демонстрируют фортификационную традицию именно Юго-Запада Балтики.Иными словами: по данным изучения такого массового материала, каким является керамика, мы видим переселение в новгород-псковские земли значительного количества людей с Юго-Запада Балтики – региона, откуда южнобалтийская гипотеза и выводит варягов. И происходит это начиная с середины IX века – когда, по летописным данным, и произошло «призвание варягов».
Причем, согласно летописям же, сообщается, что новгородцы происходят «от рода варяжска, преже бо беша словене».
Далее, фрезендорфская керамическая традиция своим происхождением связана именно с островом Рюген – который южнобалтийская гипотеза также традиционно считала основной исходной зоной миграции варягов-руси.
Цитата:Отмечу также, что в своих работах я сознательно оставил «за скобками» тоже более раннюю (и еще более массовую – до 50% и более (в Поволховье и Северном Приильменье)) лепную керамику т.н. «ладожского типа». И не стал ее использовать в качестве еще одного, и очень веского аргумента крупномасштабной миграции населения с Юго-Запада Балтики — поскольку здесь между специалистами нет пока согласия. Но я внимательно этот вопрос проанализировал (Романчук 2013а: 72-77), и показал (приводя новые аргументы), что мне представляется наиболее убедительной точка зрения тех исследователей (В. В. Седов, В. М. Горюнова, А. В. Плохов и др.), которые связывают ее генезис именно с Юго-Западом Балтики.
http://генофонд.рф/?page_id=4842Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:освежите память, о какой цитате идет речь?
цитату из Напольского я нашел тоже в статье Романчука, но другой "Алексей А. Романчук (Кишинев, Молдова).
Варяго-Русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны (полная версия)"
Цитата:В этой же связи хочу указать еще на один момент. Этноним руги, по О. Н. Трубачеву, «довольно ясно» связан «с германским названием ржи (*rugi)» (Трубачев 2005: 164; солидарен с ним и М. Фасмер (1987: 494)) – поэтому связь его (как и кельтских рутенов) с русью он считает чисто литературным переосмыслением. Однако, Н. И. Толстой (крайне признателен И. В. Горофянюк, обратившей мое внимание на эту работу), рассматривая славянский географический термин рудина, говорит о «древней вариантности корней rọd- / rud-» (Толстой 1983: 125-126). При этом «корень *rud- сохранил семантический признак «красный», наряду с дополнительно появившимися семами, в то время как корень *rọd- в результате транссемантизации получил значения ‗шершавый, кучерявый‘ (*rọd-, *rọdъjь) …».Между тем, исходя из общего мнения о необходимости возводить «балто-славяно-германскую изоглоссу» названия ржи (Бернштейн 1974: 275) к и.-е. *rughi, В. В. Напольских предлагает следующую реконструкцию: «В праславянском в ходе второй палатализации должно было иметь место следующее развитие *rughi- > *rudźi > *rŭžǐ; именно промежуточная форма *rudźi могла послужить источником для пра-Перм. *rudźeg; возможность такой же палатализации в каких-то древних балтских диалектах (как – видимо очень поздно – в латышском) также не исключена» (Напольских 2006: 7). При этом, имея в виду рассмотреть в специальном исследовании «запутанный возрос» соотношения балто-славяно-германского обозначения ржи и его арийских параллелей, он предлагает привлекать к решению этого вопроса «ещѐ и алб. vrug ‗спорынья, грибок, ржавчина‘ (имея в виду распространѐнную связь названий спорыньи и ржи в разных языках … )» (Напольских 2006: 7).Действительно, названия спорыньи и ржи тесно связаны в ряде языков; старое балто-славяно-германское именование спорыньи означало буквально ‗мать ржи’ (вариант: ‗отец ржи‘) (Напольских 2006: 7). С другой стороны, такие славянские названия спорыньи, как ‗ржа‘, ‗руда‘ (ЕСУМ 5: 134) восходят именно с и.-е. корню со значением ‗красный‘.
Таким образом, очевидно, что имело место весьма древнее семантическое сближение и.-е. *rughi и «и.-е. группы rudh-/rudh-/roudh-(reudh-) -». Причем между различными производными этих двух корней имели место многочисленные проявления транссемантизации. А, соответственно, этнонимы руги, русь и рутены и с этой точки зрения связаны куда сильнее, нежели это представлялось О. Н. Трубачеву.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/01/romanchuk.pdfRoxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:По мне все несколько сложнее. Но это отдельный разговор коротким сообщением очертить проблему не получится.
пишите, это ведь как раз по теме данной ветке:
"В чём суть летописного рассказа о призвании руси?"
Roxsalan писал(а) 28.02.2018 :: 12:28:16:и все эти русии были сами по себе никак от друг друга независимыми.
но с одним именем (и возможно историческим корнем) и в принципе с одной судьбой - слияние воедино
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567649 раз)