Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 18:40:51:

Не пойму, сколько раз уже про этих рус - генос от франков. Раз не подходит вам в ваших "изысканиях", то лучше оставить разговор до тех пор, когда вы прочитаете Амартола, потом его перевод на славянский, а возможно и на перевод, уже сделанный на руси, а не в Болгарии - только тогда можно будет продолжать.
Один Черное море не может найти, другой варягов ищет...

scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 18:06:28:

Есть и Л. Грот, Фомин. Вон, уже и Пауль объявился.

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 18:46:09:

Да оставьте вы в покое франков.
Давайте хоть с Амартолом разберёмся.
У Амартола не было "варягов", правильно?  Livepodvodnik уже цитировал вам его и там ничего подобного нет.

Теперь смотрим чего?
Славянский перевод?
Вот из Ипатьевской летописи:

Цитата:


Здесь уже есть.
Ну так что не так?

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 18:58:16:

Зачем мне это надо?

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 18:56:15:

Да "все так", мне, что больше делать нечего, как сотни раз вам объяснять? Да и к чему? Все равно выбор у вас ad hoc

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 19:05:42:

scriptorru тоже не понял, ему и объясните.

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 16:49:32:

изначально, до рубежа 1Х-Х в. небольшой поселок кривичей.
Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 16:12:37:

кем доказано? балтийские славяне это русь? если да, покажите у них хакана и кто кроме ПВЛ помещает русь на Балтику.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 17:07:41:

царями называли и русских князей. я уже приводил их список.

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 17:20:01:

тут надо разбираться о каких курганах идет речь. Насколько помню в Ладожских курганах оружия нет.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 17:47:53:

на основе византийских, скандинавских и арабских источников где ранее 20-30 х годов Х1 века термин варнги-вэринги-варанки не известен. Смотрим туже Мельникову.

"Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в
древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях. Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.: отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь.
Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в." (Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ:
СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
В арабских источниках термин варанк появляется только в сочинении  Бируны «Канон об астрономии и звездах» в 1030 году. Там же впервые упомянуто море варанков.
"От океана отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу".
Выводы о том, что варяжский корпус сформировался раньше делаются исключительно на основании известия ПВЛ о том что Владимир в 980 году отправил варягов в Византию. Никаких других источников подтверждающих это нет. Т.е. все выводы и предположения на существовании термина варяг раньше Х1 века  основаны исключительно на вере в достоверность сведений ПВЛ и более ни на чем.

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 13:20:35:

вы сами чуть выше ответили на мое утверждение  " русы себя аланами не называли"
Цитата:

русами, а не аланами...
далее, я не говорил, что
Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 13:20:35:

я предположил, что западноевропейцы после более информативного знакомства с русами провели какие-то параллели с ругами ВПН, следовательно у них были на это основания. Сагу о Тидрике Бернском читали? откуда там сведения о Владимире и Илье из русских былин, о Руссии от моря жо моря и с владениями в Венгрии и Греции, о борьбе готов, гуннов и русов между собой? ведь сама сага, как следует из пролога:
Цитата:

зачем немецким людям в своих рассказах и песням вообще касаться событий на далекой Руси если к их эпосу времен великого переселения эти события не относились?
Азбелев в "Устная история в памятниках Новгорода и новгородской земли" во 2 главе эту связь наглядно показал.
что касается самоназвания руги или русы. время идет, язык меняется. возможно изначально и было руги, но к  9 веку стало русы. цитату из Напольского я вам привел.
Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 13:20:35:

если современный англоговорящий  одного человека называет "рашен" и второго тоже "рашен", следовательно они оба в его понимании русские? или один русский, а другой допустим руандец? Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 13:20:35:

я не знаю
я привел аргументы, пусть и зыбкие, о более древних корнях руси, чем 9 век. предложил свой вариант сложения мозаики из противоречивых сведений о русах. о разных их видах
в этой мозайке есть всем (славистам, норманистам, аланистам) место, еще раз:
русы жили с начала н.э на Восточно-европейской равнине (ВЕР), (их этнического маркера пока не касаемся) с выходом на Балтику - оксывская культура в частности
готы вторгнулись к оксыцвцам, пошло разделение русов-оксывцев
одни ушли на запад балтики, германизировались - назовем их хольмруги.
остальная часть русов пошла с готами, вандалами, гепидами и вместе с  сарматам, антами, фракийцами основали полиэтническое протогосударство, которое мы знаем как Черняховскую культуру. там начались процессы сплава в единую нацию (Щукин), но гунны не дали этому процессу завершиться. из-за их вторжения русы опять разделись - часть ушла в с готами на запад и известны как руги ВПН Иордана и Прокопопия. Вторая часть (русы, сарматы, анты) ушла на Волгу и скорее всего по рекам Верхнего Поднепровья - Ока - Волга (когда падает дерево то в сторну человек уходит, а не бежит ему на встречу) - эта миграция в Именьковской культуре фиксируется. Третья часть возможно осталась с малыми готами и аланами в Крыму, а может из Именьковского арела туда подтянулась. Это будущая СМК, назовем их русы-аланы.
из-за событий в центре Европы западные руги в 5-6 веке стали возвращаться на ВЕР и скорее всего через Балтику
Это и есть "призвание" варягов для словен и кривичей. Руги-русы доходят до Средней Волги и соединяются с именьковскими русо-сарматами
Именьковцы чуть позже (уже 7 век на дворе) вытесняются Булгарами в ареал Волынцевской, с севера совершают набеги русы вернувшиеся с Запада и обосновавшиеся  на Волге (в волго-окском междуречье), с юга к этому же ареалу подтягивается СМК - это уже "призвание" для северян и радимичей и тут наверное южные русы более главные.
Вся эта кухня варится в течении нескольких веков, проходят  различные миграционно-этнические процессы.
Ближе к 9 веку идет миграция балтийских славян к Новгородцам - это отражается в фразе, что новгородцы стали варяжского рода. Миграция доказана по антропологии (Алексеева про три волны - кривичи, балтийские славяне и шведы, в этой ветке уже разбирали) и археологии (Пауль, Романчук).
в Поднепровье приходят русы, скорее всего  южные  - тамга и все такое. Но во времена Мономаха политический курс меняется на приход с севера и Нестор находит в западных источниках хольмругов в западной балтике и плюсует их с миграцией южных славян к новгородцам и рождает миф о приходе Рюрика в 9 веке, увязывая по времени с ромейскими хрониками
поэтому в разных источниках русь локализуется в различных местах (Балтика, Поволжье, Пиазовье) и имеет признаки как северных (германо-скандо-балтийских), славянских, так и южных (ираноязычных) народов.
сумбурно конечно, но как-то так мне представляется откуда есть пошла земля русская

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 22:44:59:

Давайте при этом исходить из наиболее употребимых цифр, не отличающихся особой маргинальностью. Уже сто раз здесь разные цифры приводились, включая статью Жарнова. Однако, как минимум в ранних центрах, процент скандинавских погребений из этнически оперделимых в границах 10-15%
"Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39."

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 22:44:59:

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68

Понятно, что процент скандинавов мог быть и больше 13% ...