upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 12:41:48:

А каким образом одно отменяет другое?
Индоарийская форма как влияет на факт наличия божества с подобным именем у балтов?
Мы ж разбираем конкретное время и конкретный регион.
Балтику и Приладожье в данном случае.
На северной Балтике не было подобного божества - это тоже факт, и никакая старо-германская и инодоарийская форма здесь не поможет.
А на южной Балтике были такие божества, и не только в Прибалтике кстати.
Ну и какие выводы тут напрашиваются?
Вроде всё совершенно понятно.
У вас конечно другое мнение как понимаю, ну бога ради, тут мы и высказываем личную точку зрения, на то и форум.

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 12:43:24:

Вы переносите более поздние реалии на более раннее время. Тем более новгородцы считали себя от рода варяжска." Ноугородци, ти суть людье Новгородци от рода Варяжска, преже бо беша Словени» (Лавр. лет., изд. 1872, стр. 19) В период раздробленности новгородцы подчеркивали свою самостоятельность. И собственно, где осел основной контингент Руси, там и Русь в узком понимании. А столицей по торговой надобности, как известно, стал Киев. Так что, нормально все. Новгородцы - от рода варяжска, а русь - это варяги.

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 12:44:15:

Ну и что?
У Дмитрия Донского не было формального официального титула "царь", хотя в данном произведении этот  титул у него присутствует.
Аналогично и в похвальном слове Иллариона с "каганом".
Понятно теперь для чего я привёл пример с Дмитрием Донским?

upasaka писал(а) 27.02.2018 :: 12:57:05:

Искать те формы мне было лень. 
Да и этой одной вполне достаточно.
Если бы так просто было - щёлкнул куда-то и сразу получил, а тут же время требуется на поиск в Интернете.
Устроит вас такой ответ?
Честно признался, а то вы наверняка никак не успокоились бы.))

Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

ну а как можно разделять западные источники и все остальные? Не понимаю. В Б.А. это самый ранний источник русы сами себя называют русами, в гомилях Фотия русы названы русами, у Хордадбеха русы названы русами. Т.е у нас три разноэтничных источника первой половины 9 века и в них русы названы русами. Русами а не ругами. Но вы упорно пытаетесь это игнорировать, дескать это фигня просто ребята перепутали в действительности русы это руги. И для доказательства этого апеллируете к источникам Х века. Но как показал Назаренко в массе своей западные источники Х в называющие русов ругами восходят к источникам Адальбертова круга. При это тот же Луитпранд писавший в тоже самое время называет русов русами а не ругами. Само известие Адальберта о Елене королеве ругов тоже является сложным, еще со времен карамзина не все историки считают что оная Елена это наша княгиня Ольга. Так что ту все сложно.
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

первое. к чему тогда весь этот разговор про ругов если вы и сами не уверены что сами руги ругами себя называли, что это вообще сплав народов. Второе, покажите мне эту высоко милитаризированное сборное племя лесной части В.Е. археологически? Третье если ругскую археологию не найти тогда зачем весь этот сыр бор с ругами?
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

Вы вообще хоть что то по археологи  и истории В.Е. между 6 и 9 веком читали? У меня устойчивое ощущение что нет.
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

покажите эти конфликты между ругами-русами в это время в В.Е. археологически?
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

вы упорно берете 5 век в районе Оки и верхнего Днепра и начинаете делать какие то глобальные выводы. Это 5  а не 9 и 10 век, за 400 лет в В.Е. много что поменялось. Я вам могу показать и более поздние миграции.
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

откуда вы это знаете? кроме того повторю русь это не аланы в чистом виде. Но то что половина русских богов а по Зализняку так и вообще 2/3 это  иранские боги и в славянский язык пришли в аланской огласовке на многое указывает. про тамгу устал повторят.
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

и что, в английском мы раша. Дальше что?
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

не только. а какие, кстати,  не иранские боги? к слову сказать, русский пантеон структурно это персидский пантеон.
Livepodvodnik писал(а) 27.02.2018 :: 04:34:53:

тогда о чем и для чего мы спорим?

scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 11:58:24:

А что, в Гнездово много скандинавского накопали?

иван васильевич писал(а) 27.02.2018 :: 12:38:39:

Считается что эти "молоточки" относятся как-бы к скандинавскому культу(Тора). 
Но по сути, это мода такая возникла по всей Северной Европе, и не только, на эти амулеты.

scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

ага и при этом ясно и понятно указал что варяги русь не есть варяги скандинавы. Тогда варяги русь это кто?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

объясните механизм сложения этих преданий в разноэтничной среде и условия их сохранения. В общем расскажите как складывались эти предания и как сохранялись в дружинной среде в бесписьменный период?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

ключевое слово записанные. У нас есть былины рассказывающие о временах ранее Владимира Красносолнышка Ильи муромца и других близких ко времени Владимира персонажах не мифического, вроде Святогора, характера? Где былины про Вещего Олега?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

Вопрос в другом, насколько эти устные предания отражали реальность а не сплетни на этот счет? Разницу между правдой и сплетней, надеюсь объяснять не надо, как и между сарафанным радио и прочими "бабушка во дворе сказала". я уже приводил тут так сказать личный пример относительно памяти очевидцев. Кстати, не лишне бы вспомнить и судебную практику когда свидетели путаются в своих показаниях относительно событий недалекого прошлого. А вы предлагаете верить в то что некто был настолько прозорлив относительно судьбы Рюрика и его потомков, что запомнил и из поколение в поколение передавал рассказ о призвании  пока он не дошел до ушей летописца. И опять таки кстати, почему тогда столь радикально разнятся известия ПВЛ и Н1Л относительно Игоря и Олега? Кто эту историю должен был помнить лучше киевлянин или новгородец? Верить кому будем?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

ваше право. у меня есть основания сомневаться в достоверности ПВЛ в этом вопросе. Тем более что и археология возражает.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

В чем разница морской и обычной пехоты в условиях доставки воинов на судах государства? Когда наши войска отбивали скажем Крым от немцев, на судах пехота была исключительно из мореманов? Или таки и обычные пехотинцы тоже? Или у византов кроме русской пехоты может других пехотинцев которых везли на тех же судах не было? Норманны морские пехотинцы когда он приходят на своих судах. Здесь они и моряки и воины.  Русов наняли , вероятнее всего они сами нанялись, вероятно также как и нанимали других инородцев.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

выше уже написал. кто вообще доказал что византы наняли росов а не росы сами нанялись? в тексте об этом что то говориться? и еще, греки что кроме росов других наемников не имели?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

этих скандинавских наемников в Европе тоже росами называли? или как то иначе? У вас есть основания утверждать что росы в 911 году это исключительно скандинавы?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

а вы вообще где либо читали рассуждения военных историков о службе и тактике салтово-маяцких войск?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

т.е. скандинавы на руси, те многие и многие тысячи, которые постулируют номранисты это все элита? Не много ли элиты на население Руси? Или население руси было в то время многомиллионным?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

а другого ничего нет. нет письменных источников о тактике что салтовцев что хазар в целом. Все выводы делаются на основании археологии?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

мы его с вами уже обсуждали неоднократно. Он не истина в последней инстанции, да и напомните мне он про хазар и салтовцев тоже писал?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

вот что мне нравится в норманистах... скандинавы могли быть самодостаточным пешим и морским спецназом а все остальные народы не могли и не могли иметь такого пешего спецназа.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

тактика определяется условиями ведения боевых действий, их задачей и целью.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

смотрите по ссылке http://fiord.org/articles/other/deystvitelno-li-vikingi-srazhalis-s.html
хотя я эту инфу читал изначально на других сайтах.
кстати не смотрели относительно новую лекцию военного историка Клима Жукова относительно численности армий средневековья?
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 06:06:24:

археологический материал позволяет делать определенные выводы и мы это уже обсуждали.
scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 07:55:33:

С какого периода скандинавский князь правит в Городище? Прорубочные даты после пожара на Городище показывают после 880 года. Ранее следы норманнов на Городище не фиксируются? Где Рюрик был после  880 года? И где были Олег и Игорь согласно ПВЛ? как вообще находки скандинавского происхождения указывают на то, что норманны это русь?

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 11:53:37:

Вот и скажите мне когда появилось название Варяжское море и в каких источниках впервые оно упоминается?
Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 11:53:37:

да все о том же, что ранее Х1 века термин варяг во всех его формах неизвестен.
Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 11:53:37:

Дабы дошло, просто процитирую одну догадку Василевского писавшего Иловайскому следующее

«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия».

Так понятно?

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 12:11:11:

такое впечатление что вы русский язык не понимаете совсем.

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 12:18:46:

так археологические артефакты надо рассматривать исходя из сообщения ранних источников о руси а не искать их там где хочется. Сейчас же археологические артефакты приписываемые русам ищут там, где их помещает ПВЛ, а не более ранние источники. Что тут непонятного?
Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 12:30:43:


мне понятно что вы тут ваньку валяете. Еще раз покажите рюненцев в Восточной Европе, археологически? Прямо и точно, вот тут есть предметы которые прямо указывают что это жители Рюгена. Вы же вместе с Паулем отыскиваете предметы сделанные пос скандинавским лекам в землях западных славян сравниваете их с тем что найдено в Ладоге и говорите - ну вот же, вот следы. Это следы скандинавской культуры, ибо аналогичные предметы имеются и в скандинавии, что вы полностью игнорируете. Но при этом задаете глупый вопрос - рюгенцы это славяне или нет?. По факту же получается показать рюгенцев не можете а вот тень на плетень наводить запросто?
Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 12:30:43:


надоело уже, мне ваши личные фантази не интересны либо вы приводите мнение специалистов которые говорят что рюриковичи не использовали титул каган потому что.... Либо давайте закрывать этот вопрос. Это первое. второе я вас прямо спросил эпитет каган присваиваемый православному князю православным священником после того как этот титул перестал быть актуальным в З.Е. да и в В.Е. по причине исчезновения и аварского и хазарского каганатов каким образом повышал его самооценку, каким образом мог льстить русскому князю? Я понимаю относительно титула царь, каган то тут каким боком? И ладно бы его так титуловал один Иларион, каганами называли русских князе и другие на бытовом уровне и позже Илариона на что прямо указывает граффити.

Mukaffa писал(а) 27.02.2018 :: 12:43:52:

Приведите цитаты из Эббона и Герборда, а не из А.Кузьмина у которого часто цитируемое не соответствует действительному. И опять же это Х11 век. Т.е. время когда русов называют рутенами, а рутены по написанию близки руянам о чем у того же Трухачева которого вы не читали.

scriptorru писал(а) 27.02.2018 :: 11:58:24:

А давайте цитату из Носова разберем по частям без воды и загадочности? И так:

"Скандинавские и общебалтийские элементы в материальной культуре Ладоги присутствуют с ее древнейших слоев, то есть с середины VIII в. Они представлены многочисленными предметами быта (гребни фризского типа, кожаная обувь северного облика, ножи скандинавского типа, деревянные игрушечные мечи и др.), свидетельствами работы ремесленников (ремесленные мастерские с наборами различных инструментов и т. д.). При этом обращает на себя внимание единичность находок бронзовых украшений и предметов вооружения. Все эти северные элементы присутствуют наряду с изделиями, поступившими с востока, с вещами славяно-балтского и финского облика (Давидан 1971: 134-144; 1986: 99-105; 1995: 156-166)."

Вот это и есть чистой воды вода. Никто не спорит с тем что скандинавские и общебалтийские предметы присутствуют в Ладоге с момента ее основания. Но дьявол то кроется в деталях и эти детали как раз наиболее важны и заключаются в хронологи и их количестве по слоям. Ладога 8 века это даже не поселение, а хутор из пяти хат с населением не превышающим сотню две человек, среди которых помимо доминировавших скандинавов, вероятно готландцев, имелись и славяне выходцы из В.Е. Смотрите на этот счет работы археолога С.Л Кузьмина долго и много копавшего Ладогу. Между 760 и 770 годом скандинавское поселение исчезает, полностью, происходит полная смена населения и на смену готландцам в Ладогу приходят славяне выходцы из все той же В.Е. Об этом Носов почему то умолчал. Не знаете почему? До условно 840 года Ладога абсолютно славянское поселение и только после прихода славян Ладога попадает в сферу торгового пути условно Балтика Восток, и здесь появляется предметы привезенные с Востока и Юга. Скандинавские предметы тоже фиксируются, что вполне закономерно, Ладога торгует с заморьем, но сканды тут в этот период не доминируют. Ситуация меняется только около 840 гад когда Ладогу захватывают норманны, только с этого периода можно говорить о неком их преобладании и появлении скандианавских вещей. Теперь по вещам, ссылка Носова на Давидан не понятна, есть и другие более поздние работы археологов, да и увы сама Давидан не совсем корректно, мягко выражаясь, цитирует источники на которые опирается. Доказательства при необходимости могу привести. Но не суть важно. Фризкие гребни найдены в разных слоях Ладоги но они найдены на огромных территориях З.Е. и нет никаких оснований утверждать что к их появлению в Ладоге причастны скандинавы.  Тоже и по скандинавской обуви, тут много вопросов. Особенно к Давидан. Тоже самое и по деревянным мечам. Железные то мечи где? Получается ладожские русы торгуя с востоком мечами сами у себя мечей не имели. И последнее. вы заметили как выпячиваются вещи скандинавского происхождения и практически не озвучивается состав вещей иного этнокультурного облика, просто фиксируется их присутствие без указания ассортимента. Идем дальше

"Исследователи иногда замечают преобладание тех или иных черт в разных слоях, однако в целом Ладога VIII—X вв. дает пример комплексного торгово-ремесленного поселения при важнейшей водной артерии. Ладога выполняла роль промежуточного посреднического центра между регионом Балтики и внутренними районами Восточной Европы, где кончались традиции морского судоходства и начинался многотрудный путь по рекам через пороги и волоки. Такое расположение на водной артерии, замерзавшей на долгие месяцы, естественно, предполагает сезонные всплески активности в жизни поселения."

Тут не поспоришь. Единственно, тот же Кузьмин пишет что Ладога того периода всего лишь поселение-порт, а не центр и тем более какая либо столица региона или округи. Население Ладоги до 860 года едва ли превышало пару сотен человек. Бла бла про общую оценку Городища пропущу. Перейду к конкретике.

"Однако гораздо ярче, чем в Ладоге, выступает комплекс скандинавской культуры, причем выраженной в многочисленных находках бронзовых украшений (различные типы фибул, подвесок, ладьевидные браслеты, шила с окончаниями в виде головок мужчин, детали конской сбруи и пр.) и предметов культа (молоточки Тора, железные гривны, кресаловидные подвески, плоские кольца с надетыми маленькими колечками, амулеты и пр.), оружия (ланцетовидные наконечники стрел, наконечники ножен мечей, а судя по старым данным, вероятно, и сам меч). Подобных изделий сейчас уже насчитывается более ста (Носов 1990: 147-169; Янссон 1999: 18-38; Хвощинская 1999: 39-50). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище и Гнездово на Днепре являются самыми представительными на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Все верно, да только вопрос с какого периода вся эта скандинавская благодать на Городище и в Гнездово?  Впрочем Гнездово отдельный разговор остановимся на Городище. Смотрим все того же Носова но уже в другое его статье "Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье" в рамках сборника Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама.2012 г. Цитирую

"Сейчас не вызывает сомнения существование
Рюрикова городища в середине IX в. Эта дата опреде-
лена на основании двух кладиков арабских дирхемов
(конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельных восточных и византийских монет, бус, импортов из Скандинавии и Хазарии, радиоуглеродного датирования.
На одном из участков мыса были получены спилы
для дендрохронологии. Древнейшие бревна были
срублены в 889, 896, 897 гг. Таким образом, дендрохронология подтверждает, что постройки в низкой
части поселения относятся к последнему десятиле-
тию IX в., но жизнь здесь началась ранее, посколь-
ку под сооружениями, с которых были взяты спилы,
ещё имеются культурные отложения, а кроме того,
рассматриваемый участок являлся периферийным."

Так какой же Рюрик сидел на Городище в 889 году и какой Олег с Игорем? Да Городище существовало и раньше, последние данные показывают это, но они же показывают что это было славянское городище. Идем дальше. Носов пишет

"Наряду с этим следует отметить, что в материальной культуре Рюрикова городища ощутимо проявляется «вуаль» североевропейской культуры. Это проступает как в наличии отдельных предметов скандинавского происхождения, так и вещей, сделанных в Приильменье, но сохраняющих в стиле и орнаментике северные традиции, и, наконец, находок без точного этнического адреса, но характерных для разных племён и народов Балтийского региона. Изделия скандинавского происхождения появились на поселении во второй половине IX в., а возможно, и ранее. Об этом могут свидетельствовать находки целого ряда скандинавских фибул раннего периода эпохи викингов (равноплечая фибула типа Вальста (Valsta), четыре равноплечных фибулы 58 типа по Я. Петерсену, овальная фибула 37 типа). Наибольшее число скандинавских находок приходится на Х в."
Собственно на этом можно и закончить.