scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 17:11:15:

Именно, следовательно никаких варягов в изначальных преданиях не могло быть. как и русов. Термин рус согласно норманнской доктрины сформировался на территории В.Е. и распространялся на осевших в  Ладоге норманнов. Следовательно никакую скандинавскую русь из-за моря призвать не могли. В противном случае надо показать где эта норманнская русь жила за морем. Но, осевших в Ладоге норманнов бравших дань со словен и прочих аборигенов по версии ПВЛ русами не называли, это у летописца варяги. Противоречие очевидно. И это без учета археологии, которая по определению не может сказать звали себя скандинавские обитатели Ладоги. Хуже того скандинавские источники никак не связывают русские династии со скандинавами и нигде и никогда не намекают на это, хотя саги приврать любят касательно великого прошлого скандинавов, которое ведут аж с доисторических времен, выводя Одина и его потомков с Дона и Трои. Парадокс однако. Опять же возникает вопрос, финны знают шведов под именем руотси и по сей день, русских руотси они не называют, не называют и русами, русские у финнов вене. С другой стороны, русские источники знают шведов исключительно под их именем свеи. если следовать логике преемственности руси от финнского руотси, то русские источники тоже должны звать шведов руотси. Но этого не произошло. Хуже того ПВЛ рассказывая о русах варягах подчеркивает что они не свеи и не норвеги и не готландцы и не англы. Тоже парадокс однако. не находите все это странным и противоречивым?
scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 17:11:15:

Верно в Х веке. Когда скандинавы всяко на руси фиксируются в том числе и археологически. Но мы не знаем военную тактику руси в первой половине 1Х века? Единственное что нам известно что в 860 году русы пришли к Константинополю на судах. Морского сражения с греками не было. Но в 626 году авары использовали для осады Константинополя тоже флот который им построили славяне. Причем не все воины на моноксилах этого флота были славяне, источники пишут
В заливе Золотой Рог хаган «заполнил моноксилы славянами и другими свирепыми племенами, которые он привел [с собой]. Доведя число находившихся там варваров в тяжёлом вооружении до огромного множества, он приказал им налечь на весла и с громким криком двинуться против города». (Феодор Синкелл)
Почему мы не можем допустить что нечто подобное произошло и в 860 году и без участия норманнов?
Кроме того, в 911 году греки используют русов как исключительно как  пехоту а не мореходов, что никак не указывает на то что это скандинавы. Русов везли на византийских судах. Приведу небольшую цитату так для сравнения  и в качестве примера развития знаний и тенденции.

"Войско населения, оставившего катакомбные могильники, состояло преимущественно из пеших воинов, вооружённых топором, реже луком со стрелами и клинковым оружием. Небольшая часть войска была представлена всадниками, захоронения которых сопровождались чаще всего также топорами, дистанционным и клинковым оружием. Редко в бою применялись кистени и ещё реже кинжалы. Войско населения, практиковавшего обряд трупосожжения, было конным. На вооружении всадников находились в большинстве случаев топоры и копья, реже лук со стрелами и клинковое оружие. Часть войска была представлена пехотой, вооружённой топорами, реже луком со стрелами и копьями. Слабое применение находили кистени и кинжалы. Наконец войско населения, практиковавшего ямный обряд погребения, имело также смешанный состав, включая пехоту и конницу, при небольшом доминировании последней. Как конные, так и пешие воины чаще всего были вооружены копьями и луком со стрелами, реже клинковым оружием и топорами. Редко в состав вооружения входил кистень. Что касается тактики ведения боя, то встречаемость лука со стрелами в комплексах с оружием ближнего боя свидетельствует о том, что первой стадией сражения являлся дистанционный бой. Для войска населения, практиковавшего катакомбный обряд погребения, вторая стадия заключалась в ближнем бою, осуществлявшимся главным образом силами пехоты. Напротив, у войск носителей кремационного и ямного обряда, следующий за дистанционным боем этап сражения заключался в атаке конницы, вооружённой копьями. И только после этого, при сближении с противником, начинался ближний бой." (Владимиров Сергей Игоревич Вооружение и военное дело населения Доно-Донецкой лесостепи
во второй половине VIII – начале X вв. (салтово-маяцкая культура) АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук Воронеж – 2017)

Как видим археологи заговорили всерьез о том, что у населения СМК была пехота, а у алан СМК она так и преобладала. Раньше подобные мысли представит было трудно, салтовцы степняки и конники, иного не дано. ан нет оказывается дано. А теперь для полноты ощущений представим Крым где совместно живут готы и аланы осевшие на землю. Как считает эти гото-аланы могли построить моноксилы и сходить в Константинополь при содействии местного аборигенного населения имеющего давние мореходные традиции на которые готы еще в 3-5 веке опирались ходя в походы на Рим и византию? Или вы полагаете что крымские готы усе забыли напрочь?
scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 17:11:15:

Нет не логично. Скандинавы осев в  ладоге и новгороде продолжают строит суда в том числе и для плавания по рекам соблюдая свои традиции. Но по какой то непонятной причине придя в Киев они напрочь забывают эту традицию и пользуются тем, что им предоставляют славяне. не находите это странным? далее. на Подоле куда согласно К.Б. приходят корабли русов перед походом в Византию нет следов скандинавского присутствия. А в Гнездово в портовой части они есть. Где скандинавские судовые  заклепки в киеве, иные предметы без которых суда не построить? Я и про погребения в ладье в среднем поднепровье не помню, в отличии от Гнездово. почему так?
scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 17:11:15:

Шахаматов видит ситуацию иначе. Летописец зная варягов-скандинавов через них пытается объяснить  читателям что дескать раньше были еще и варяги русы которые не шведы и т.д. Но эти варяги русы вместе с Рюриком поголовно ушли на Русь. Поэтому за морем больше варягов-руси и не осталось. Верить в это серьезно не приходится, тем более что в Н1Л которую Шахматов считал наиболее близко к начальному своду никаких варягов русь нет, как нет и переселения руси.
"Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду."
Летописцу надо было как-то увязать русь с заморьем и с варягами. А вот почему я уже объяснял потому что он увидел в византийских источниках упоминание о неких варангах росах. В копиях хрисовул знак препинания между варангами и росами не ставился что породило иллюзию не только у наших историков но и у летописца что варанги-росы это одно целое. Через это и возникла нужда объяснять, что дескать были какие то варяги росы, которые известны в греческих источниках и есть варяги скандинавы. Но поскольку варяги живут за морем, следовательно и варяги росы тоже жили за морем, но потом ушли оттуда с Рюоиком полностью.  (

scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 18:39:27:

А с ранами конечно никак не роднит?
Они(раны) кстати вообще-то на острове жили .))

Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 22:26:23:

Например раны\руяне - обитатели острова Рюген.
Считались самыми свирепыми пиратами Балтики.
Основное занятие - война и морской разбой.
Остров был весьма густонаселён.
Средневековые немцы также называли их русинами и ругами.
Подойдёт вариант? 

Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 22:26:23:

А Дмитрий Донской в аналогичном "хвалебном слове" именовался "руським царём".
Так имел он этот титул или не имел? 

иван васильевич писал(а) 26.02.2018 :: 22:58:59:

У хазар хорезмийцы наёмниками служили - Ал-ларисия, тяжёлая конница.

Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 22:42:27:

Не имел. Его именовали.

Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Бертинские анналы под 839 годом. Гомилии Фотия 866 год, его окружное послание. Плюс Хордадбех у арабов.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Ну как скрывались, а поход 860 года кто совершал? и я вас снова и снова спрашиваю разрыв между ругами одокакра и русами 400 лет, как вы себе видите их существование в В.Е. через которую за этот период прокатилось туева туча всякого народа, причем часто доминируя? Где в археологии В. Е. в рамках этого периода место ругам? Покажите его?.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

И что где они были по Видсиду, каким периодом датируется Видсид? В.е. причем?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

в скифы записывали много кого и много кто. Но вы делаете вывод что рязано-окцы это волжские татары а не Иовий, он об рязано-окцах и понятия не имел как и в целом об археологии.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

а купить за меха и наложницу у потомков владельца не не мог? есть куча примеров когда значимые и культовые вещи находят далеко от места их производства и использования и это никак не  говорит о том, что вместе с вещами переселились их первые владельцы. хотя, безусловно миграцию полностью исключать нельзя. но это вряд ли была массовая миграция. и уж тем более без занятия господствующего положения. Мнение автора процитированной вами работы о том что
"Эта уникальная находка позволяет предположить, что на протяжении почти двухсот лет реплики с попавшего на р.Оку римского медальона входили в убор представителей элитной группы рязано-окских финнов. Этот факт позволяет выдвинуть предположение, что идеи «Imitacio Imperii», воплощенные в системе внешних признаков социальной иерархии знати зарождающихся «варварских» королевств Центральной и Западной Европы, не только были знакомы местному населению, но и стали составной частью его идеологии." исключительно на его совести и ничем не доказуемо. А по факту чистой воды фантазия. медальен не более чем приглянувшаяся побрякушка, цацка.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

его и не установят. не на чем устанавливать. слишком разброс вещей велик. Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Ничем тут анализ ДНК не поможет. да и даже если окажется что это руг, что более чем невероятно, сам автор статьи о ругах и не заикается, один единственный руг на Оке погоды не делает. Не делает ее и два руга и даже сотня. А кстати вам известна гаплогруппа ругов, на основании чего вы собираетесь идентифицировать ДНК? но главное тут не это, поселение на котором найден артефакт гибнет задолго до появления Руси. На этом можно и поставить точку.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

а это как посмотреть. мы же не знаем какая главная смысловая нагрузка была в этом двусоставном этнониме? Кроме того были еще и аорсы т.е. светлые белые. От которых до одного из видов руси по арабам Арса или арта не далеко.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

И что? германцев славяне немцами называют, французы алеманами, Германия латинский термин, сами же немцы себя дойчланд называют. Но русы сами себя начиная с самых первых свидетельств только  русами а не ругами называли. Кроме того у ругов был хакан, сармато-тюркская тамга в качестве родового знака и иранские боги в пантеоне?  Уже только эта триада: титул, тамга, боги перебивает любое рассуждение про тождество руги-русы.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Это называется - слышал звон да не знаю где он. Сарматские тамги на германских парадных копьях датируемых 2-4 веком и найденных в Поднеповье, в Польше, германии, Норвегии не имеют никакого отношения к двузубцам  рюриковичей. Они им и близко не родня. Я уже достаточно процитировал тут источников утверждающих что прямые аналоги двузубцам рюриквоичей только на территории СМК.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Выйти и жить на его берегах две большие разницы не находите? Киевские русы жили в середине Х века на берегах Черного Моря? Где покажите?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 17:25:31:

Где в верхнем течении Дон течет на запад а потом на юг? Вы на карту смотрели?

Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 17:45:25:

так, но это не подтверждает и рюгенское происхождение русов, ибо тогда надо показать в этих местах предметы с рюгена. По факту же, отсутствие каких либо иных следов,  окромя следов аборигенов указывает на то, что в описываемое ПВЛ время там вообще никакой руси не было, а значит легенда о призвании варягов не более чем сказка.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 17:52:05:

в чем я вас оболгал в то что вы отрицаете историчность и достоверность сообщение Илариона о том что Владимир носил титул каган? Или вы не отрицаете это?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 18:05:27:

это вы сами себе объясняйте. я вас спрашиваю кто кроме вас из специалистов рассматривавших вопрос считает что рюриковичи до Х11 века не носили титул каган. а приведенные свидетельства из Илариона, Слова и граффити это туфта? второй вопрос, что давал Илариону эпитет каган? Чем он был предпочтительнее титула князь или царь? с царем ладно понятно, царями называли Ярослава Мудрого, Бориса и Глеба, Мстислава Владимировича (сына Владимира Мономаха), его сына Изяслава и внука Романа Ростиславича и возможно действительно из желания угодить. Хотя тут есть спорные момент, ряд исследователей полагают что на монете Святополка Окаянного помимо имени Петр было выбито Царь. И тем не менее с царем понятно, каган то с какой радости прославляющий эпитет для православного государя да еще в устах православного священника? И опять же ладно, Владимир хазар победил, но Ярослав то его сын их не побеждал и сын Ярослава Святослав тоже и Олег Тмутараканский тоже. Да и писавший граффити на стене как мог прославить своего князя в Х1 веке назвав его каганом? И ладно бы он это слышал, так нет, это не устная речь, надпись. Что прямо указывает что подданные звали своего правителя - каган.

Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 18:43:08:

это вы мил человек свою безграмотность демонстрируете, если бы вы читали работы посвященные проблеме кагана как титула русов то не пришлось бы цитировать ПВЛ демонстрируя непонимание этого сообщения,  в работах специалистов все давно объяснено включая и этот момент тоже.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 18:50:45:

похоже это у вас с географией проблема переяславль на Дунае это разве не Болгария? И разве не на Болгарию ходил Святослав в поход? не смешите людей товарищ.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:07:48:

Проблема в том что вы не читали разбор источника и рассматриваемого нами сообщения о родстве Хазарина и Руса арабистами, а судите только по своим скудным познаниям и мыслям роящимся в вашей голове. Кстати касательно названия. ПВЛ это тоже Повесть временных лет. ПОВЕСТЬ это не история это беллетристика, типа Повесть о настоящем человеке. Вроде и на историческом материале а по факту сказка на заданную тему.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:23:34:

там есть подтверждение тому что рюриковичей назвали каганами их подданные причем как на официальном уровне - Иларион, так и на бытовом- граффити. Иных источников данного периода о титуловании правителей руси у нас нет. Т.е.  ранее ПВЛ Х11 века нет источников показывающих как титуловались русские князья в 1Х-Х1 веке.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:23:34:

вам тоже уже объясняли и видно не  прок.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:23:34:

чья бы корова мычала, эрудит вы наш.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:23:34:

официально признанный кем, летописцем Х11 века в рукописях 14 века и его современными поклонниками? у вас есть основания утверждать что в 1Х-Х веке он тоже был официально признанным и что он вообще был?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:40:38:

какой примитивный, вы вообще о чем?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:40:38:

не что а кого, Белецкого с его утверждением что двузубец вероятно был уже у Рюрика.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:40:38:

с чего вы это решили?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 19:40:38:

нашли на кого ссылаться на такого же фантазера как и вы сами, жившего в 15-16 веке.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 20:04:56:

так и ребенку ясно что свеи это шведы, для чего это пояснять?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 20:04:56:

я вам задал не абсурдный а вполне конкретный вопрос укажите в прусском именослове имя Рюрик, хотя бы его, леший с ним с Трувором и Синеусом, это сказочные персонажи? В шведском и в  целом в скандинавском я вам его покажу.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 20:04:56:

простой ввод, его озвучил еще Масуди - Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 20:04:56:

доказательства приведите?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 20:04:56:

Ранее 20-30 годов Х1 века этот термин не известен ни одному источнику, ПВЛ это вообще Х11 век и у вас нет доказательства что и в русских источниках он появился ране тех же 20-30 годов Х1 века. Так что Х век это еще бонус вам.

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 20:10:44:

Так составитель ПВЛ в рамках позднего понятийного аппарата и должен был объяснить, как соотносятся понятия "варяги" и "русь" и он это сделал. Полагать что в рамках дружинного слоя не осталось никаких преданий о начале государства, сомнительно. Пример - записанные наши былины. Поэтому летописец мог пользоваться и некими устными преданиями. Потому не вижу оснований выкидывать основной смысл ПВЛ связанный с вокняжением Рюрика.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 20:10:44:

А может как морскую пехоту, что как раз на скандинавов и указывает. У ромеев была своя организованная пехота, но что-то заставляло их нанимать росов. В Европе только и слышим о набегах скандинавов и оседании их на разных землях в Англии и на континенте. Скандинавы были популярны в качестве наемников в Европе, как на Востоке дейлемиты, если говорить о пехоте. Причем вся эта пехота на походе при возможности, передвигалась верхом (включая собственно ромеев) Что-то тут выдумывать не вижу особого смысла.

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 20:10:44:


Желательно, чтобы об этом заговорили военные историки. Если известен характер общественного устройства, и известны находки вооружения археологичесики, то можно делать некоторые выводы о тактике и организации армии. Наличие в погребениях луков не говорит о наличии эффективных организованных частей лучников. Действующая военная элита для этого времени - порядка 10% населения. Что определяло ее немногочисленность и универсальность. Салтовцы тут исключением наверняка не были. Все рассуждения на тему пехоты и конницы в вашей цитате из диссертации высосаны из пальца, поскольку связаны просто с погребальным инвентарем. То что вы не желаете вникнуть в характер военного дела данной эпохи меня несколько удивляет. Ну сами вдумайтесь в текст : "Войско населения, оставившего катакомбные могильники, состояло преимущественно из пеших воинов, вооружённых топором," Что это за набор вооружения такой небывалый? Или это просто ограниченный по набору погребальный инвентарь? Человек разбирающийся в предмете, такого не напишет. Уже вижу фалангу голых салтовских тапороносцев ... Осильте уже Дельбрюка, чтобы не покупаться на подобные тексты. Может всадников салтовцев и поддерживали какие-то вспомогательные пехотинцы, как у ранних арабов. Но даже у византийцев их пехота играла вспомогательную, подчиненную действиям всадников роль, выполняя функции живой изгороди, пикинеров, как о том недвусмысленно свидетельствуют военные трактаты периода. Скандинавы же могли быть эффективной самодостаточно группой "спецназа" если можно так выразится. Их тактика начинает уходить в прошлое с  событий типа битвы при Гастингсе, когда тяжеловооруженный всадник на фоне немногочисленных армий становится все более востребованным.

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 01:59:32:

Интересно, кто там "засомневался" и почему? Характер тактики вырисовывается из набора вооружения, которое представавлено как археологически, так и на изобразительных источниках, включая гобелен из Байё. Мне неизвестны авторы которые в такой ситуации "наводили бы тень на плетень". Какой либо, мало что понимающий литератор, может конечно взяться доказывать, что гоплиты в классической Греции сражались как пельтасты, но ему никто не поверит, поскольку это противоречит логике вещей.

Roxsalan писал(а) 27.02.2018 :: 01:59:32:

В одном месте, где скандинавские традиции больше укоренились могло быть, на более массовом уровне они могли потеряться в массе. У нас же нет исчерпывающего матерала по характеру судов использовавшихся русами для походов на ромеев. Не стоит делать обобщения на весьма ограниченном материале.