Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Придти с Боспора - это конечно очень круто, но как по мне, а какая хрен разница окуда он пришёл? Если это даже был полабский славянин, он был бы таким же чужаком как швед или датчанин.
абсолютно с этим не спорю. но мы ведь пытаемся понять откуда есть пошла русская земля и рассматриваем разные варианты опираясь на доступные нам источники, или нет?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Археологи вскрыли не мало скандинавских погребений так что факт - варяги на Руси были и в немалом количестве.
1) не мало это сколько? 2) никто и не отрицает наличие скандинавов, вопрос лишь в том к руси они каким боком?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Ну а вы знакомы с историографией вопроса чтобы так утверждать?
знаком, смею вас заверить. А вы знакомы?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24: Вы не то что с ней не знакомы а подобное может говорить человек, имеющий к истории такое же отношение как Фоменко с Носовским.
а это уже чистой воды стеб и понты.
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Для тех кто на танке и институтов не кончал поясняю, что есть такая наука, и называется она источниковедением.
это вы Днилевскому И.Н. в 2016 году сказавшему:
"Главное заблуждение состоит в том, что можно написать объективную историю. История всегда субъективна – и когда она происходит, и когда она пишется. Каждый народ выстраивает себе комфортную историю, историю, которая ему удобна.
Источниковедение же – вредная дисциплина, которая портит всем картинки."
объясните. Или Данилевский тоже в танке?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Что такое прав источник или нет я понятия не имею, есть такой термин как достоверность, она проверяется не тем что на слово кому-то верят, а проверка происходит через привлечение других источников, как письменных, так и вещественных. Так если говорят что Рязань сожгли, так археологи нашли ту Рязань и видят что да, сожгли (если вы не в курсе, то нынешняя Рязань - это немного другой город).
и к чему этот экскурс в то что я и без вас знаю, образование показать?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Та же ПВЛ имеет, друг мой сердешный, 3 редакции. которые не во всём друг с другом совпадают, помимо ПВЛ есть ещё масса других летописных сводов, а кроме того, Русь жила не в изоляции и поэтому есть иностранные письменные источники.
От спасибо. я этого сирый и не знал, просветили.
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Вот вы слышали о битве при Гастингсе? Там король Англии был разбит герцогом Нормандии Вильгельмом. Но перед этим была другая битва в которой Гарольд разбил своего тёзку Харальда Хардраду, лепшим корешем князя Ярослава. У исследователей, которые ничего не исследуют, в этом нет сомнений.
какое это все имеет отношение к началу руси?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Это напрямую касается ПВЛ и исследователи, котрые не исследуют, к примеру находят в ПВЛ такие штуки как аллюзии, вы в курсе что такое аллюзии? Это и про 800 жён князя Владимира, прямая аналогия с царём Соломоном, а крещение Ольги, когда её император домогался, прямая аналогия с царицей Савской.
К реальной истории это какое отношение имеет? В ПВЛ много и других заимствований нашли, включая цитаты из манихейских сутр, искать в этом направлении начал еще Шахматов. А тот же Данилевский неустанно твердит что мы не знаем есть ли тот или иной рассказ в ПВЛ правдой или это очередная перепевка библейского или какого то иного сюжета, включая античный. Если все это вышерстить из ПВЛ то там ничего окромя фразы - родился, жил, помер - не останется.
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Но вот приходят такие как вы и начинают лепить горбатого, что историки ни хрена не делают вот я сейчас как приду и как разберусь во всём как следует и накажу кого попало.
Да, приходят и говорят, да только не потому что историки ни ничего не делают, а потому что они связаны школой, традицией и верой в достоверность ПВЛ. Отклонение от генеральной линии партии грозит отлучением от науки. Да и зависимы историк от тлетворного влияния грантов и востребованности. Потому историки, а не дилетанты сейчас усиленно переписывают всю русскую историю ХХ века, включая Великую войну. С их подачи ходят по украине недобитые бандеровцы а у нас власовцы и Колчаки. Это не дилетанты им карт бланш в руки дают. А нам, сирым, не страшно, нам терять нечего. Что видим, думает, то и пишем и говорим. Но иногда историки и археологи тоже взбрыкивают и начинают сомневаться и в ПВЛ и в много чем другом, включая этимологию руси, ибо не срастается картинка написанная Нестором что дает археология и другие источники. Это не мною написано, а археолгом:
"Исследователи уже давно обратили внимание на то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209). Сегодня мы располагаем материалами, которые дают возможность более аргументированно оценить историческую реальность этих сообщений. Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003). В археологических древностях материализуются не столько отдельные исторические события и моменты прошлого, сколько протяжённые процессы, крупные исторические явления. Поэтому, как бы ни разрастались археологические материалы, едва ли они когда-нибудь дадут исчерпывающие аргументы, подтверждающие или опровергающие историческую реальность Рюрика, или позволят прояснить конкретные обстоятельства его появления на восточнославянском Севере." ( (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
И это тоже не мной
"«Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости…. Нельзя умолчать о том, что этимология О.Н.Трубачева, будучи по своему корню «индоарийской» (по определению самого автора, глубоко-семантически (< др.-инд . roka –«свет») откликается на вековой настрой русского камертона, при котором слово Русь отчетливо резонирует с определением светлая» (А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371)
Тогда на чем зиждется вся эта летописная история с призванием варягов?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Нет, батенька, бремя доказательств в суде лежит на обвиняемой стороне
ну так пусть Mukaffa и доказывает свою невиновность. я тут причем?
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:любое историческое утверждение, друг мой, должно опираться на исторический источник - это раз.
и кто с этим спорит? вопрос в том что подразумевается под историческим источником. Mukaffa вот считает что слово о благодати Илариона это не исторический источник а литературный и веры ему нет.
Ярослав Стебко писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:24:Второе, если мы говорим про китайского царя. то это не значит что он носил титул царь, если мусульманские источники называют русских князей ханами и эмирами - это не значит что они носили именно такие титулы.
Первое, называя ханами и эмирами русских князей мусульманские источники дают исламские эквиваленты русским титулам. Второе, у нас есть как минимум два независимых и восходящих к разной традиции источника говорящих о наличии титула хакан у правителя русов. Это Бертинские анналы и арабские авторы начиная с Ибн Русте. Очевидно что франки и арабы не списывали у друг друга. А значит правитель русов действительно титуловался хаканом. Тем более что арабы поясняют титул хакан у русов через пересидское шахиншах. Т.е царь царей, что полностью соответствует содержанию титула хакан. Третье у нас есть ряд источников подтверждающих что данный титул применялся к рюриковичам, причем в тот период, когда влияние что аварского что хазарского каганата не могло быть в принципе. Это упомянутое Слово о благодати Илариона в котором говорится:
"Похвалим же и мы... великааго кагана нашеа земли, Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава»; «сий славный от славныих рожься... каган наш Влодимер
В исповедании веры тот же Иларион называет каганом уже Ярослава Мудрого
"Я, по милости человеколюбивого Бога, монах и пресвитер, Иларион, по изволению Его, богочестивыми Епископами посвящен и возведен на престол в великом и богохранимом граде Киеве, чтобы быть мне в нем Митрополитом, пастырем и учителем. Было же сие в лето 6559 (1051), во время княжения благоверного Кагана Ярослава, сына Владимирова. Аминь."
В слове о полку Игоревом каганом назван князь Тмутараканский Олег Святославович: "«Рекъ Боянъ и Ходына Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»
Титул каган предположительно к Святославу Ярославовичу зафиксирован на граффити Софийского собора в Киеве
""Спаси господи кагана нашего."
Совокупность данных позволяет утверждать что титул хакан/каган применялся к русским князьям с 1Х по Х11 век.
Есть еще вопросы?
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567961 раз)