Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 178 179 180 181 182 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 567904 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3580 - 26.02.2018 :: 14:53:12
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
что пообсуждать, говорите конкретно?

Существование "причерноморской руси". Пост же именно о ней был.


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
тогда на ем основано ваше убеждение что русы и рюриковичи не носили титул хакан?

У меня другое убеждение.
Русы "русского каганата" из БА(условно) - носили оный титул.
Рюриковичи - не носили естественно. Иначе бы это известно было бы.))

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
это что то меняет? Белецкий полагает что двузубец как родовой знак был уже у рюрика.

Конечно меняет.
Тем более, даже не факт что Рюрик и есть истинный основатель династии.
Династию сварганил Игорь, вот это уже точно, а насчёт Рюрика есть неувязки по крайней мере.
Ну и новая столица, новая местность, новые символы - это вполне естественный процесс.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3581 - 26.02.2018 :: 15:00:24
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
разные. но титул хакан от этого у рюриковичей не исчезает и тамга тоже.

У Рюриковичей не было титула хакан. Это лишь фантазии. Об эпитете у Иллариона уже говорилось. Обычное художественное оформление. Например Дмитрия Донского "царём" называют в подобном же хвалебном слове, и т.д. ...  Это обычная литературная практика у многих народов.


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
варяги-русь это конструкт летописца, о чем писал еще шахматов.  ни один другой источник кроме ПВЛ варягов-русь не знает.

А варягов-свеев и варягов-готов с варягами-урманами конечно же все знают?
Весь цивилизованный мир со своими письменными источниками?)))
Непонятно что вы этим пассажем хотите сказать.  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3582 - 26.02.2018 :: 15:03:10
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:23:21:
А скандинавы тут каким боком интересно?

таки же каким он в Ладоге, на Рюрикомо городище, в Гнездово да и в Киеве в Х веке. Или их там не было?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:23:21:
Это можно трактовать, что варяги Рюрика это и есть славяне, поэтому скандинавами там и не пахло.

Рюрик тоже славянин?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:23:21:
Поэтому Подол и заселён был своими родственными славянами, ильменцами.

к рюгенцам словене каким боком?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:23:21:
По ПВЛ пришли вместе с Олегом в Киев -

"В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи."

вы полагаете что надо верить в эту сказку? Вы всерьез считаете что летописец писавший в Х11 веке знал состав войска Олега пришедшего в Киев в 882 году? Вы всерьез верите что упоминание об этом сохранила народная память в бесписьменный период? Блажен кто верует.

Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:32:13:
Византийцы прекрасно знали о хазарском кагане, и если бы эти послы были именно от него, то так и было бы сказано о том франкам. Зачем византийскому императору обманывать Людовика ни с того, ни с сего? даже если бы он сошёл с ума и решил так поступить, то византийские чиновники-дипломаты не дали бы ему возможности совершить задуманную пакость, ибо это было бы чревато для их государства крайне негативными последствиями.

Отчасти вы правы. я вам всего лишь огласил мнение Петрухина которое сам не разделяю. Но это не отменяет того факта что правителем русов мог быть скажем беглый представитель рода хазарского кагана. Вполне обычная практика, у самих хазар правителям стал беглый тюркский принц из рода Ашина, имевший право на титул хакан. Рюрик тоже по факту пришелец на русь. Если правителем русов был кто то из семьи хазарского кагана это давало ему и право на титул и право на тамгу и визнаты его посольство приняли бы вполне лояльно ибо принцип разделяй и властвуй они чтили свято. Кстати те же арабские источники современные ПВЛ утверждают что Хазарин и Рус были от одного отца и одной матери.



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3583 - 26.02.2018 :: 15:08:13
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
ну покажите еже наконец рюгенцев в Ладоге, в Киеве, в Гнездово? материально покажите а не на мантрах.

Про Ладогу у Пауля, уже ссылался же.
В Киеве и Гнездове нет славянских артефактов?
Ничего не путаете?  Подмигивание

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
нафига мне виды письменных источников если к титулу хакан они отношения не имеют. читайте работы посвященные этому титулу у русов и все известные ему параллели в источниках. работ более чем достаточно.

Я вам о литературном жанре к которому относится оное "хвалебное слово".


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
где этот хакан обитал? и почему каган у рюриковичей?

Уже писал - Поднепровье и Подонье как варианты.
Не вижу разницы в словесной форме оного титула.
"Каган" или "хакан" - одна малина.
А в чём вы видите здесь принципиальную разницу? Поясните уж тогда?  Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3584 - 26.02.2018 :: 15:08:24
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
значит ли это что рюриковичи пришли с Боспора? Я так считаю что Игорь мог и оттуда придти, в отличие о Олега.

Придти с Боспора - это конечно очень круто, но как по мне, а какая хрен разница окуда он пришёл? Если это даже был полабский славянин, он был бы таким же чужаком как швед или датчанин.
Археологи вскрыли не мало скандинавских погребений так что факт - варяги на Руси были и в немалом количестве.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
ничего не исследовано. есть лишь стремление ни мытьем так катанием подтвердить правоту ПВЛ.

Ну а вы знакомы с историографией вопроса чтобы так утверждать? Вы не то что с ней не знакомы а подобное может говорить человек, имеющий к истории такое же отношение как Фоменко с Носовским.
Для тех кто на танке и институтов не кончал поясняю, что есть такая наука, и называется она источниковедением. Что такое прав источник или нет я понятия не имею, есть такой термин как достоверность, она проверяется не тем что на слово кому-то верят, а проверка происходит через привлечение других источников, как письменных, так и вещественных. Так если говорят что Рязань сожгли, так археологи нашли ту Рязань и видят что да, сожгли (если вы не в курсе, то нынешняя Рязань - это немного другой город).
Та же  ПВЛ имеет, друг мой сердешный, 3 редакции. которые не во всём друг с другом совпадают, помимо ПВЛ есть ещё масса других летописных сводов, а кроме того, Русь жила не в изоляции и поэтому есть иностранные письменные источники.

Вот вы слышали о битве при Гастингсе? Там король Англии был разбит герцогом Нормандии Вильгельмом. Но перед этим была другая битва в которой Гарольд разбил своего тёзку Харальда Хардраду, лепшим корешем князя Ярослава. У исследователей, которые ничего не исследуют, в этом нет сомнений.
Это напрямую касается ПВЛ и исследователи, котрые не исследуют, к примеру находят в ПВЛ такие штуки как аллюзии, вы в курсе что такое аллюзии? Это и про 800 жён князя Владимира, прямая аналогия с царём Соломоном, а крещение Ольги, когда её император домогался, прямая аналогия с царицей Савской.
Но вот приходят такие как вы и начинают лепить горбатого, что историки ни хрена не делают вот я сейчас как приду и как разберусь во всём как следует и накажу кого попало.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
тогда на ем основано ваше убеждение что русы и рюриковичи не носили титул хакан?

Нет, батенька, бремя доказательств в суде лежит на обвиняемой стороне, любое историческое утверждение, друг мой, должно опираться на исторический источник - это раз.
Второе, если мы говорим про китайского царя. то это не значит что он носил титул царь, если мусульманские источники называют русских князей ханами и эмирами - это не значит что они носили именно такие титулы.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 14:16:26:
варяги-русь это конструкт летописца, о чем писал еще шахматов.  ни один другой источник кроме ПВЛ варягов-русь не знает.

Правильно, это к примеру как бело-чехи, нигде кроме как в СССР этот термин не применялся.
И я что-то не слышал, чтобы Шахматов отвергал ПВЛ как источник, а если вас смущает сам факт призвания третьей стороны, то чем же именно?
Откуда к примеру в 12 веке у славян, уже точно нет никаких варягов. вдруг мода на имена как Ингвар? Не Игорь а именно Ингвар?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3585 - 26.02.2018 :: 15:11:39
 
еще накину:
Рюрик, возможно трансформированное имя Ругрих
что дословно означает "правитель ругов"
как известно по Прокопию руги жили отдельно от готов и не смешивались, но после брака Фелетея с Гизой, двоюродной сестрой Теодориха, их сын получил готское имя Фредерих, а до этого известны два имени Фелетей и Флаккифей, что не похоже на германские...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3586 - 26.02.2018 :: 15:15:02
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
таки же каким он в Ладоге, на Рюрикомо городище, в Гнездово да и в Киеве в Х веке. Или их там не было?

Но мы же не о Х веке.
Непонятны ваши перескоки во времени однако.))


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
Рюрик тоже славянин?

Во всяком случае славяноязычен.
А там сколько у него какой крови, кто ж скажет))

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
к рюгенцам словене каким боком?

Если рюгенцы тоже жили в Приладожье(см.Пауля), то почему нет?


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
вы полагаете что надо верить в эту сказку? Вы всерьез считаете что летописец писавший в Х11 веке знал состав войска Олега пришедшего в Киев в 882 году? Вы всерьез верите что упоминание об этом сохранила народная память в бесписьменный период? Блажен кто верует.

Вы ж сказали что из Приладожья бежал народ в Киев. Правильно?
У меня хоть летописец 12 века пишет, а вы только-что сейчас сами сочинили и поверили самому себе. Это серьёзно разве?  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3587 - 26.02.2018 :: 15:15:37
 
scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 14:29:10:
А отношение имеет в контексте примера монеты с двузубцем. Или мне нельзя было дополнить ваш список.

Да нет почему. дополняйте я только за. Просто в вопросах археологии предпочитаю пользоваться более новыми работами. Поэтому, скажем, так скептически отнесся к указанной вами книге.
scriptorru писал(а) 26.02.2018 :: 14:29:10:
Кстати, статья Фетисова вполне свежая. Там изложены основные версии происхождения знака Рюриковичей. Но вы как то на ней внимания не заострили.

Фетисов по сути повторяет выводы Мельниковой и Белецкого, дополняя их собственными несколько надуманными предположениями о возможном германском происхождении знака, что до него убедительно опровергла Мельникова. Резюмирует же Фетисов следующее: "На сегодняшний день пока невозможно точно установить происхождение «знаков Рюриковичей» от иранской/ тюркской или от североевропейской традиции. Однако способ использования двузубцев и трезубцев в Древней Руси (в качестве граффити на различных предметах, как знаки собственности или раннегосударственной власти) и принцип наследования этих знаков при переходе от отца к сыну говорят скорее о «восточном» направлении связей."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3588 - 26.02.2018 :: 15:25:41
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
Но это не отменяет того факта что правителем русов мог быть скажем беглый представитель рода хазарского кагана.

А зачем русам какой-то представитель хазарского народа ничего не соображающий ни в мореплавании, ни в боевой тактике русов, и даже со славянским языком наверняка не знакомый.
Нафига им это чудо?
Ну ежели только в жертву принести ...  Круглые глаза


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
Если правителем русов был кто то из семьи хазарского кагана это давало ему и право на титул и право на тамгу и визнаты его посольство приняли бы вполне лояльно ибо принцип разделяй и властвуй они чтили свято

Хазарский каган для русов это статус князя. Не больше. Местный туземный князёк. Его титул никого не интересовал.
Другое дело каган аварский. Который правил славянами, статус которого равнялся чуть-ли не статусу византийского императора. Вот на этот титул, т.е аварский, и претендовали русы.
Например Святослав говорит о Переяславце на Дунае, что мол "это середина земли моей", когда он там столицу свою собирался сделать.
Здесь явная заявка на аварское "наследство".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3589 - 26.02.2018 :: 15:30:24
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:44:17:
Приднепровье, Подонье.
Т.е. где есть речной выход в Чёрное море.

уже что то.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:44:17:
Нас сейчас источники интересуют, в работах - сколько людей столько мнений, будете искать самое правильно?
Пробуйте.

источники даже в то самое время писали люди, опираясь на доступные им знания или не знания. У летописца составлявшего ПВЛ окромя предполагаемого Древнейшего и Начального свода Х1 века да византийских источников ничего другого кроме былиных преданий бесписьменного периода не было. Вы полагаете это достаточно для создания русской истории и вы полагаете что устным преданиям можно доверять целиком и полностью? Вы также полагаете что у летописца не было своего личного субъективного мнения и отношения к имеющимся у него источников, и писал он для себя любимого а не по гос. заказу княжеской династии? И не редактировались летописи никогда? Сдается мне вы по вопросу русского летописания знаете еще меньше чем по археологии.
Сведения любого источника надо перепроверять другими независимыми источниками. И желательно не одним. Вольное использование византийских источников и их грубая переделка автором ПВЛ для исследователей летописей давно не тайна. Так почему мы должны верить всему написанному в ПВЛ?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:44:17:
По  причерноморско-азовской руси?
Ошибаетесь, смею вас уверить.
Такие работы есть.

я знаю, и что то мне подсказывает. что знаю гораздо больше вашего. Дальше что?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:44:17:
Рюриковичи его позаимствовали, по каким-то причинам.

По каким причинам? Заимствование родового знака с кондака не делается. С древних времен были прописаны негласные механизмы этого. Но вам ведь этот не интересно, нафига про тамги говорить они же к истории руси никаким боком. А это самый что ни наесть существенный и вещественный материал. Это родовой знак.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:44:17:
Что тут необычного такого уж?

действительно что ту необычного.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3590 - 26.02.2018 :: 15:39:44
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
Кстати те же арабские источники современные ПВЛ утверждают что Хазарин и Рус были от одного отца и одной матери.

Да никакие не арабские. Один перс в 12 в. сочинил сказку(занимательную историю) для полезного чтения(«Моджмал ат-Таварих»\«Собрание историй»). Инфу о Русе и Славянине видимо взял у пленного книжника-славянина, Хазарина сам добавил. На создания сюжета видимо навели походы русов на Каспий в Х в., которые совершались по договорённости с хазарским каганом. Добавил про "остров" у арабов. Вот и вся подноготная.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3591 - 26.02.2018 :: 15:53:49
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:03:10:
утверждают что Хазарин и Рус были от одного отца и одной матери.

Если мы будем абсолютизировать сообщения подобного уровня и произвольно отвергать, то что нам сообщает ПВЛ истины нам точно не увидеть. А уж у Адама Бременского что можно "наковырять", на хорошее фэнтези хватит ..

".. Кинокефалы — [это те,] у которых голова на груди. Их часто берут в плен в Руссии, а говорят [они], мешая слова и лай. Там также живут [те,] которых называют аланами или альбанами [и] которые на их [собственном] языке именуются виссами; [это] весьма жестокие амброны; они рождаются с седыми волосами. О них упоминает писатель Солин. Их страну охраняют псы, [и,] если случается сражение, они выстраивают псов в боевой порядок. Там живут люди бледные, зелёные и макробии, то есть долгожители, которых называют гузами. .."
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2018 :: 16:03:13 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3592 - 26.02.2018 :: 15:56:51
 
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
но в Истории Лагобардов нет рутенов у Одоакра, зато есть:

как история лангобардов и Одоакра жившего в 5 веке связана с историей руси 1Х-Х века? Где 400 лет скрывались эти руги до 1Х века? И почему их до Х века называют русами а не ругами и  только с Х века вновь вспоминают о ругах?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
руги против ругов. Может уже тогда русов перепутали с ругами? т.е. было два вида ругов, германцы и негерманцы.

т.е. руги против ругов воевать не могут, это моветон? А русы с русами могут, да так что братья братьев резали на протяжении тысячелетия, до последней гражданской войны? а славяне со славянами воевать  могут, а скандинавы со скандинавами, а германцы с германцами? и Т.д. и т.п.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
приволжские татары и могут быть представителями культуры рязано-окских могильников 3-4 веков. Как известно жилища тех времен КРОМ не обнаружено (в отличии от могил и ритуальных сооружений) и считается, что это племя жило как кочевники.

Кто кроме вас из археологов считает что поволжские татары это рязано-окские финны? Вы вообще в курсе когда татары появились в поволжье?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
показывает покойник очень знатного рода с "германским" инвентарем, но похороненный по финскому обычаю

И что? У пеньковцев тоже есть погребения с германским инвертарем, в Крыму аланские погребения тоже с германским инвентарем. а в центральной европе готские с аланским.  Вам такое понятие как мода известно? Безусловно исключать того что кто то где то вхоил в состав того или иного этноса глупо. Но наличие одно германского погребения у  рязано-окцев не делает их что татарами что ругами.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
кстати для Прокопия аланы тоже были готским племенем)

верно потому что в эпоху переселения германцы и сарматы заключали союзы и перемешивались. Что и привело к появлению в  крыму и остальном Причерноморье гото-алан.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
но как из крымских готов выводится самоназвание "русь"? от алан через роксалан? слишком натянуто

Почему?  С учетом росомонов и смешанного состава населения могло быть усвоено престижное "белые, светлые, благородные". Источники  демонстируют массу всяких белых и черных - хорватов, хазар, булгар, и т.д. и т.п. есть даже красные готы.
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
хаган, тамга, иранские божества можно рассматривать как влияние  кочевого (сарматского) компонента черняховцев и мигрантов оттуда - именьковцев.

покажите у черняховцев и именьковцев титул хакан и салтовскую тамгу?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
По сообщениям арабов и персов страна русов не возле моря, а  в междуречье с выходом на Волгу

Ал масуди середина Х века помещает русов на Черное море. Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
интересна локализация страны русов в персидском трактате Худуд ал-Алам:

выводы какие на основании Худуд ал-Алам будут?
Livepodvodnik писал(а) 26.02.2018 :: 14:47:05:
т.е. страна русов с севера ограничена рекой Волгой (до Камы) или Окой (Рус течет с запада на восток и вливается в Атиль=Кама+Волга), а с юга Рутой, что это - Дон или еще какая-то река текущая в западном направлении?

Все верно Дон с расположенной на ней СМК. что полностью отвечает требованиям - тамга, знак, славяне, одежда, титул, погребения.




Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3593 - 26.02.2018 :: 16:30:37
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:53:12:
Существование "причерноморской руси". Пост же именно о ней был.

Причерномоская русь, дальше что?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:53:12:
У меня другое убеждение.
Русы "русского каганата" из БА(условно) - носили оный титул.
Рюриковичи - не носили естественно. Иначе бы это известно было бы.))

вы свое убеждение обоснуйте и докажите. как и то, что рюриковичи не носили титул хакан. Доказательства обратного имеются, об этом написаны горы литературы которую вы очевидно не читали.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:53:12:
Конечно меняет.
Тем более, даже не факт что Рюрик и есть истинный основатель династии.

если Рюрик не основатель династии тогда к чему нам вся летописная бадага с его призванием?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 14:53:12:
Ну и новая столица, новая местность, новые символы - это вполне естественный процесс.

с какого перепуга? обоснуйте. тем более применительно не какой то обобщенной символике а конкретно - родовому знаку правящей династии?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:00:24:
У Рюриковичей не было титула хакан. Это лишь фантазии. Об эпитете у Иллариона уже говорилось. Обычное художественное оформление. Например Дмитрия Донского "царём" называют в подобном же хвалебном слове, и т.д. ...  Это обычная литературная практика у многих народов.

уже написал, но я терпеливый, повторюсь, использование рюриковичами титула хакан допускает большинство специалистов как по русской истории так и германистов и арабистов. Работ по этому поводу валом. Но я так полагаю вам они неизвестны. Мне не интересны ваши домыслы без соответствующего подтверждения. свои выводы я могу подтвердить ссылками на источники. 
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:00:24:
А варягов-свеев и варягов-готов с варягами-урманами конечно же все знают?

на руси знали поскольку приходили оные наниматься к русским князьям.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:00:24:
Весь цивилизованный мир со своими письменными источниками?)))

да весь, не согласны, обоснуйте?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:00:24:
Непонятно что вы этим пассажем хотите сказать. 

то что и сказал. Скандинавские, византийские, арабские источники знают термин варяг в той или иной огласовке - варанги, вэринги, варанки. Но эти источники не знают варягов росов и не связывают варангов-вэрингов-варанков с русами. это исключительно летописное ноухау. Один из возможных вариантов его происхождения я описал. неправильное прочтение греческих источников где росы и варанги часто упоминаются рядом. от туда же возможно и частично замиствован состав варягов. Греческие источники иногда называют состав корпуса варангов в котором в разное время были и скандинавы и англы, что могло привести к появлению варягов англов в тексте ПВЛ. Иного объяснения варягам англам на балтике нет. Впрочем есть, тлетворное влияние английских анналов завезенных на Русь Гитой Уэссекской в 1074 году, которые русские летописи копировали структурно вплоть до повторения фраз в то лето, того же года и наличия пустых годов. Но вероятно про близость, а по сути практическое тождество структуры ПВЛ и английских анналов вам тоже ничего не известно. Это ведь тоже не имеет отношение к русской истории.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:13:
Не вижу разницы в словесной форме оного титула.
"Каган" или "хакан" - одна малина.
А в чём вы видите здесь принципиальную разницу? Поясните уж тогда? 

да нет никакой принципиальной разницы просто пишу иногда так а иногда так. Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:13:
Про Ладогу у Пауля, уже ссылался же.

приводите конкретные цитаты, мне не интересно его штудировать. при всем так сказать уважении, косяков у него много.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 15:08:13:
В Киеве и Гнездове нет славянских артефактов?

есть. Рюген причем тут?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3594 - 26.02.2018 :: 16:38:20
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
вы свое убеждение обоснуйте и докажите. как и то, что рюриковичи не носили титул хакан. Доказательства обратного имеются, об этом написаны горы литературы которую вы очевидно не читали.

Нет в источниках о том, что Рюриковичи носили титул хакан.
Какие вам доказательства ещё надобны?))


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
если Рюрик не основатель династии тогда к чему нам вся летописная бадага с его призванием?

Рюрик - официально признанный основатель династии. А что ещё надо? Вопрос несколько непонятен.

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
с какого перепуга? обоснуйте. тем более применительно не какой то обобщенной символике а конкретно - родовому знаку правящей династии?

Так у Рюрика может и не было какого-то особенного родового знака.
Предположим какой-то был. Выбрали похожий, более оформленный эстетически что-ли.
Не вижу противоречия.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3595 - 26.02.2018 :: 16:46:05
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
уже написал, но я терпеливый, повторюсь, использование рюриковичами титула хакан допускает большинство специалистов как по русской истории так и германистов и арабистов. Работ по этому поводу валом. Но я так полагаю вам они неизвестны. Мне не интересны ваши домыслы без соответствующего подтверждения. свои выводы я могу подтвердить ссылками на источники. 

Что толку от допущений.
Это всё из категории домыслов.
По факту Рюриковичи титула хакан\каган не использовали.
Всё. Как говорится: следствие закончено, забудьте.


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
на руси знали поскольку приходили оные наниматься к русским князьям.

Значит и варягов-русь знали.
Такова логика. Тут ничего не попишешь, придётся соглашаться.

Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
да весь, не согласны, обоснуйте?

Да чего обосновывать то? от скандинавов русов начали выводить лишь с 17 века.
Герберштейн от вагров выводил например.
Чего обосновывать то?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3596 - 26.02.2018 :: 17:07:26
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
то что и сказал. Скандинавские, византийские, арабские источники знают термин варяг в той или иной огласовке - варанги, вэринги, варанки. Но эти источники не знают варягов росов и не связывают варангов-вэрингов-варанков с русами. это исключительно летописное ноухау. Один из возможных вариантов его происхождения я описал. неправильное прочтение греческих источников где росы и варанги часто упоминаются рядом. от туда же возможно и частично замиствован состав варягов. Греческие источники иногда называют состав корпуса варангов в котором в разное время были и скандинавы и англы, что могло привести к появлению варягов англов в тексте ПВЛ. Иного объяснения варягам англам на балтике нет. Впрочем есть, тлетворное влияние английских анналов завезенных на Русь Гитой Уэссекской в 1074 году, которые русские летописи копировали структурно вплоть до повторения фраз в то лето, того же года и наличия пустых годов. Но вероятно про близость, а по сути практическое тождество структуры ПВЛ и английских анналов вам тоже ничего не известно. Это ведь тоже не имеет отношение к русской истории.

Хорошо, давайте разбираться.

Варяги-русь на Балтике по ПВЛ существовали до 860х годов, потом переехали в Приладожье и дальше в Приднепровье.
Согласны?

Идём дальше.
Арабские источники знают варанков, но варанки не русы, правильно?
Но варяги-русь уже исчезли, вместо них остались лишь "русы".
Вот поэтому для арабов варанки - это не русы.
Всё логично, так?

Византийские.
А почему их не должны были разделять?
Русы уже локализовались в Вост.Европе, смешались с местными славянами и финнами, это уже особый этнос стал. А варанги - все остальные наёмники с Севера, с Запада. Тут разделение вполне естественно вроде.

Со скандинавскими источниками какие противоречия? Уточните.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3597 - 26.02.2018 :: 17:11:15
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
Но эти источники не знают варягов росов и не связывают варангов-вэрингов-варанков с русами.

Так сам термин "варанги" - поздний, специфически военные источники ромеев видят росов в составе пехоты и экипажах кораблей в X веке. Логично видеть в них скандинавов. Для автора ПВЛ термин варяги имел уже, видимо, иное значение, характеризуя выходцев из Северной Европы и он подчеркивал тождество варягов и руси для читателя, понимая о чём пишет. Просто так отметать наличие устных преданий, каких-то былин в дружинной среде, о которых мы теперь не знаем, тоже не приходится. Отсюда и Рюрик и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2018 :: 17:17:57 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3598 - 26.02.2018 :: 17:25:31
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
как история лангобардов и Одоакра жившего в 5 веке связана с историей руси 1Х-Х века? Где 400 лет скрывались эти руги до 1Х века? И почему их до Х века называют русами а не ругами и  только с Х века вновь вспоминают о ругах?

в каких источниках ЗЕ 9 века русы фигурируют кроме БГ?
скрывались на Восточно-европейской равнине, как в 10 веке вышли на контакт с ЗЕ так в них европейцы ругов и опознали, потом скорректировали по самоназванию.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
т.е. руги против ругов воевать не могут, это моветон? А русы с русами могут, да так что братья братьев резали на протяжении тысячелетия, до последней гражданской войны? а славяне со славянами воевать  могут, а скандинавы со скандинавами, а германцы с германцами? и Т.д. и т.п.

могут конечно и между собой воевать
но было по Видсиду два вида ругов:Holmrygum и Rugum
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
Кто кроме вас из археологов считает что поволжские татары это рязано-окские финны? Вы вообще в курсе когда татары появились в поволжье?

это не археологи так посчитали, а Иовий. Он все народы с востока от русских в татары записал и еще и скифами обозвал)
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
И что? У пеньковцев тоже есть погребения с германским инвертарем, в Крыму аланские погребения тоже с германским инвентарем. а в центральной европе готские с аланским.  Вам такое понятие как мода известно? Безусловно исключать того что кто то где то вхоил в состав того или иного этноса глупо. Но наличие одно германского погребения у  рязано-окцев не делает их что татарами что ругами.

там уже два погребения и у одного медаль Северина - вещь престижа, в результате моды или торговли такие вещи не передавались по мнению археологов. Ими награждались военачальники федератов. Поволжские фины в качестве федератов Рима не фигурировали, слишком далеко. Этот тип либо сам ходил в Рим или убил владельца пришедшего к нему с войной. Если прочитаете статью, то там и про реплику с этого медальона в слоях 7 века есть.
Цитата:
овпадение размеров, формы и изображения позволяет предположить, что первоначальной моделью для отливки экземпляра из Терехово был медальон, обнаруженный в могильнике Борок 2. В процессе дальнейшего использования формы или оттисков реплик, легенда была утрачена, а точечный ободок превратился в плоский валик.

Медальон связан со слоем гибели городища в пожаре середины VII в. н.э. К этому времени относятся находки фрагментов костяков погибших людей, различных предметов личного убора, наконечников стрел, ошлакованной в пожаре керамики. После этой катастрофы жизнь на городище возобновилась лишь в IX-X вв.31

Эта уникальная находка позволяет предположить, что на протяжении почти двухсот лет реплики с попавшего на р.Оку римского медальона входили в убор представителей элитной группы рязано-окских финнов. Этот факт позволяет выдвинуть предположение, что идеи «Imitacio Imperii», воплощенные в системе внешних признаков социальной иерархии знати зарождающихся «варварских» королевств Центральной и Западной Европы, не только были знакомы местному населению, но и стали составной частью его идеологии.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/nahodka-medalona-septimiya-severa-na-r-oke

этнос пришельцев из Центральной Европы археологами еще не установлен, зафиксированы лишь факты. Тут бы анализ ДНК был бы кстати. Я лишь предполагаю, кто мог это быть на основе имеющихся письменных свидетельств.
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
Почему?  С учетом росомонов и смешанного состава населения могло быть усвоено престижное "белые, светлые, благородные". Источники  демонстируют массу всяких белых и черных - хорватов, хазар, булгар, и т.д. и т.п. есть даже красные готы.

но все они остались в итоге хорватами, булгарами  и т.д.
и роксаланы вероятнее всего бы остались аланами.
жителей Руси никто в первоисточниках аланами не называет, а вот ругами, как видим, немного, но назвали)
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
покажите у черняховцев и именьковцев титул хакан и салтовскую тамгу?

тамга была (если не ошибаюсь - нужно повспоминать и почитать) на копьях из вельбарских могильников, вельбарцы влились к черняховцам, часть которых ушли на Волгу и сформировали там именьковскую. возможно к этому времени тамга у русов стала уже родовым княжеским знаком и ушла из широкого обихода, т.е. найти её уже не реально. Только если княжескую могилу найдут. Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
Ал масуди середина Х века помещает русов на Черное море

тут да, но это середина 10 века - русы уже вышли к берегам моря
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 15:56:51:
Все верно Дон с расположенной на ней СМК. что полностью отвечает требованиям - тамга, знак, славяне, одежда, титул, погребения.

если это Дон, то только его верхнее течение, которое идет на запад, потом на юг. И это южная! граница страны русов.
А может и верхняя Десна быть...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3599 - 26.02.2018 :: 17:27:05
 
Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
приводите конкретные цитаты, мне не интересно его штудировать. при всем так сказать уважении, косяков у него много.

Вот  здесь например почитайте, и там не только о Рюгене - Культура варягов и их соседей по берегам Балтики


Roxsalan писал(а) 26.02.2018 :: 16:30:37:
есть. Рюген причем тут?

Рюгенцы не славяне разве?
К русам какие археологические артефакты того времени относят?
Скандинавских нет, вы сами сказали.
Какие есть, которые относят к русам?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 178 179 180 181 182 ... 977
Печать