Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 20:00:08:

Т.е. русь-не варяги призывает варягов-русь.
Ну что ж, тоже вариант.
Приладожская русь вместе с чудью и компанией приглашает прусскую русь, которые варяги.
Пойдёт так?))

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:41:31:

Тогда надо бы определение слова "варяг" дать.
А потом уж вопросы - ответы.
А так "ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням" (Даль) - само собой эти скупщики были.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:01:44:

о нем самом.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:01:44:

В его рамках  исследователи полагает что Caziri это хазары а  Ruzzi по соседству с ними это русы. Хазары локализуются в В.Е. а не в центральной Европе. Следовательно русы тоже локализуются в  восточной Европе а не в западной, центральной или на Балтике. Вы ссылаясь на некие неизвестные мне источники, дабы перенести русов в центральную европу ставите под сомнение тождество Caziri это хазары. Я тогда, в ответ вам ставлю под сомнение тождество Ruzzi это русы. Что не так? В чем проблема? А славяне они в это время были что в западной, что в центральной что в  восточной европе. включая ареал влияния хазар. В чем проблема?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:01:44:

Теперь ущучили.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:01:44:

Мне она не нужна, я не отрицаю устоявшуюся точку зрения Caziri это хазары, Ruzzi это русы. Это вы ее отрицаете или трансформируете под свои идеи. Вам и флаг в руки, создавайте ветку.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:13:56:

А как можно разделить эти два момента? Они неразделимы. Тут надо либо признавать и то и другое,  либо отрицать и то и другое. Третьего не дано. Единственно..., было не призвание а захват территории, но это не принципиально, ибо сути легенды не меняет. Это если исходить с позиции ПВЛ. Но данная позиция не безупречна, а скорее наоборот. Археологией рассказ о призвании не подтверждается поскольку: а) археология не дает оснований говорить о существовании конфедерации племен призвавших Рюрика; б) археология нет подтверждает существование ряда племенных центров куда Рюрик посадил своих братьев и мужей; в) в тех центрах, которые на момент призвания существовали нет следов скандинавского присутствия ранее Х века; г) археология не позволяет говорить о том, что скандинавы, равно как и пруссы, рюгенцы и иже с ними - это русь. Выводы об этом делаются исключительно исходя из желания подогнать нужный результат под данные ПВЛ. Археология позволяет говорить только о том, что между 865 и 871 годом Ладога была разгромлена, и около 880 она начинает отстраивается как скандинавский вик. Все это в корне противоречит о том. что сообщает ПВЛ касательно призвания. Кроме того, против легенды о призвании говорят сами скандинавские источники, которые; а) не отождествляют правителей руси со скандинавами и не выводят русь из числа скандинавских народов; б) скандинавские источники называют порядка 50 (пятидесяти) скандинавских конунгов правивших в  городах Гардарики, включая саму Ладогу и Новгород ни одного Нрорика-Рюрика и Хельги-Олега, скандианавские источники среди правителей Гардарики-Руси не знают и не называют. Достаточно? Или еще фактов отрицающих легенду о призвании руси из Балтики добавить? Теперь исторический контекст событий. Легенда о призвании, с поправкой на влияние на нее скандинавских включая английские источники могла отражать вполне реальный факт захват Ладоги в начале 70 х годов 1Х века, годом, каким то скандинавским конунгом, включая Рорика Ютландского, у которого есть хронологическая ниша около 876 года когда он  действительно мог смыться из Фрисландии в Ладогу  дабы пограбить доходное место а более всего, отсидеться пока два его потенциальных сюзерена Карл Лысый и Людовик Младший бились за место под солнцем. Но русь тут и легенда о призвании по версии ПВЛ тут абсолютно ни при чем. Это уже домыслы летописца.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Да не только Ruzzi там есть.
Vuillerozi, Chozirozi, Sebbirozi, Attorozi, Zabrozi, ...
Рядом с ними никаких хазар нету.
С кем отождествлять их будете?
Не знаете?
Ну так никто не знает, лишь предположения.
Тут понятно?

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Так, стоп.
Давайте сразу определимся, для ясности хотя бы.
Т.е. вы отрицаете и "призвание" и вообще наличие русов на Балтике.
Так?
Всё. Фиксируем это.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Одни не подтверждает, другие наоборот подтверждает.
Не вижу причин говорить, что не подтверждает никаким образом. Скорее уж тогда совсем наоборот, а неподтверждённые например не обнаружены или под другим именем тогда функционировали.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:19:44:

Не буду. Вы скажите а Русским морем Балтика называлась? А Черное вот называлось, но не называлось Варяжским. Почему? Может потому что варяги жили на Балтийском море, а русы на Черном?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:19:44:

Вопрос не верный, ибо ответ очевиден, от варягов. Правильный вопрос, с какого периода Балтийское море известно под именем Варяжское и в  каких источниках? Без ответа на этот вопрос рассуждать о варяжском море не имеет смысла.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:19:44:

Я то дано подумал, а вы похоже - нет.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:21:24:

Потому что корень рус/рос известен многим индоевропейским языкам, причем не всегда в одном и том же значении. Так реки  с корнем рус Верхнего Поднепровья и Северо-запада принадлежат балтийскому языку, а реки юга с тем же корнем - иранскому. Можно привести уйму одноименных названий в разных частях света и на основании этого делать выводы что оставил эти названия один и тот же народ, что абсолютно неверно. Кроме того, если вы читали лингвистов, не всегда названия кажущиеся очевидными с позиции того или иного языка даже в рамках обитания носителей этого языка, являются теми чем кажутся а не принадлежат носителям другого языка. В качестве примера приведу одну небольшую цитату:
"следует учитывать, что этимологическая прозрачность названий рек достаточно условна. Поиски в старинных документах первых форм фиксации гидронимов, углубленный лингвистический анализ названий могут опровергнуть кажущуюся понятной этимологию слова, позволят обнаружить древнюю мотивировку неясных ныне слов. Как справедливо отмечает А. И. Ященко, ложная этимология может жить века, оставаясь чуть ли не единственной, пока не установлена настоящая [см.: Ященко, 1968, 257]. При постоянно сменяющемся национальном составе населения в изучаемом регионе гидронимы могли изменяться до неузнаваемости, регулярно происходило калькирование (перевод) названий с одного языка на другой.... Порой такие преобразования касались не всего имени, а только его части, в результате чего в настоящее время существуют гидронимы, в которых часть названия поддается этимологической расшифровке, а вторая вызывает затруднения при истолковании. Если установлено, например, что в славянской гидронимии весьма редки бессуффиксальные наименования, то следует задуматься об истории речных имен Медведица, Рысь, Лось и др., не вписывающихся в типичную картину. Эту мысль еще в 1958 г. высказал В. А. Никонов, у которого на IV Международном съезде славистов возник «жаркий спор» по поводу этимологии гидронима Коза с М. Фасмером [см.: Никонов, 1962, 21]. Со свойственным ему запалом известный русский ономатолог говорил о невозможности происхождения бессуфиксальных названий рек типа Баран, Сосна от славянских основ: «Только глухой к языку не слышит этого решающего различия. А при такой глухоте нечего делать в топонимике» [Там же, 33]. Другой пример: поскольку в системе русской гидронимии необычно название Голубая, можно предположить, что это слово возникло в предшествующих языках, а потом было либо калькировано, либо приспособлено по звучанию. Следует учитывать данные диалектологии." (И. В. Крюкова, В. И. Супрун, К историко-лингвистическому изчению донской гидрономии, журнал "Вопросы ономастики" №1 2004 г., стр. 75-85 )

Надеюсь я ясно объяснил почему нельзя полагаться на топонимику?

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Ну хорошо в 880х  напали скандинавы и начали отстраивать как "скандинавский вик". Сколько просуществовал этот "вик"?


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Чем противоречит?
О нападении скандинавов нет сведений?
Ну да, не захотели позорится, вот и не указали, а что тут такого уж слишком удивительного?

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 23:22:45:

Конечно не называют, ибо скандинавы - это лишь наёмники на службе князей-русов, и их было немного к тому же, в основном варяги набирались из южнобалтийских земель, т.е. к скандинавам никакого отношения не имели.
Тут вроде всё вполне объясняется.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:32:31:

Где в ПВЛ говорится что Рюрик был пруссом и пришел из Пруссии?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:32:31:

Да тут и доказывать нечего ибо давно и хорошо изучены как сказка про Рюрика потомка Пруса попала в поздние русские летописи  как и доказано кем она была придумана и для чего. Тоже самое касается и мельбурнских генеалогий. Но видать вам это только те ведомо.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:32:31:

Много Рюриков в Пруссии известно?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:32:31:

Т.е показать русь в Пруссии вы не можете? Тогда покажите следы пруссов на Руси, конкретно в Ладоге, киеве иных русских городах? А за одно и хаканов в Пруссии покажите?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:37:55:

Если следовать ПВЛ буквально то - так.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:37:55:

Нет. Покажите что такое приладожская русь и покажите прусскую русь в Приладожье?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:41:31:

Нет. Нигде кроме ПВЛ русь и варяги не отождествляются.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:41:31:

Термин варяги по мнению Мельниковой и иже с нею, появился не ранее Х века, более конкретно - после приглашения Игорем скандинавов для совместного похода в Византию в 944 году. Но и это спорно, поскольку до 20-30 х годов Х1 века термин варяги-варанги-веринги-варанки не известен ни русским ни византийским ни скандинавским ни арабским источникам. Следовательно возник он не ранее рубежа Х-Х1 века.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 20:41:31:

Объясняю. Термин варяги появляется на рубеже Х-Х1 века, в скандинавское среде, как социальный термин, равный термину - наемники. К Х11 веку, т.е к времени написания ПВЛ он укореняется на Руси, при этом иногда меня свое смысловое значение в пользу обозначения всех выходцев из-за моря. В процессе написания недатированной части ПВЛ летописец описывая балтийские народы заменил малопонятный ему термин вагры, под которыми следует понимать балтийских славян ободритской группы, в недатироованной части не упомянутых,  на более понятный варяги, так появилось его "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны (норвежцы), готы, русь, англы*, галичане*, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы*, генуезцы, и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым." 
Варяги -русь, как и фраза "так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так.", следствие знакомства летописца с византийскими источниками в которых варанги и русы упоминались рядом. Типа как хрисовул 1060 г. указывает "варангов, рос, саракинов, франков"; хрисовул 1075 г. – "рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов"; хрисовул 1088 г. – "рос, варангов, кульпингов [древнерусских колбягов], инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, "бессмертных". До относительно недавнего времени считалось что в этих хрисовулах говорится о варангах-рос как об одном слове, под которым понимались варяги русы. Но Бибиков опираясь на исследование подлинников хрисовул показал что самих византийских текстах между росами и варнгами всегда стоит знак препинания отсутствующий в копиях этих текстов. Следовательно греки росов и варангов различали. Летописец, судя по переводам текстов договоров  едва ли имел в своем распоряжении подлинники греческих текстов включая хрисовулы. Поэтому он как и наши исследователи раньше считал, что речь идет о неких варягах русах. Естествено зная что в его время есть варяги норвежцы, варяги шведы, варяги готландцы, варяги англы он предположил что во времена оны были еще и какие то варяги-росы, что и дало поводом для пояснительной записки приведенной мню выше. По фактуже и это показал еще шахматов в Начальном своде призвали только варягов, в русов они превратились позже, под пером автора ПВЛ, получившего в свое распоряжение какие то византийские тексты, включая копии договоров.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 23:54:29:

Vuillerozi, Chozirozi, Sebbirozi, Attorozi, Zabrozi, ... вполне возможно следствие определенной традиции написания окончания, когда Сар превращается в Саруса, Аммий в Аммиуса и т.д. Как вы могли заметить ruzzi записаны с двойной Z а остальные ruzi  с одной. Тут надо смотреть точку зрения специалистов. Кроме того, надо смотреть локализацию, я не помню, и вспомнить о том что у арабов русы состоят из многих и разных народов и арабы знают как минимум три вида русов.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:03:58:

Хазары жили в Ц.Е? Покажите на карте где именно?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:03:58:

меня ничего не напрягает. это вас напрягает. потому что ответить на вопросы не можете.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:03:58:

Русы есть в Б.Г. и они рядом с хазарами. А вот хазар в Ц.Е. никогда не было. Да и  Ц.Е. это не Рюген и не Пруссия, если что.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:03:58:

совсем ничего.Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:03:58:

Вот ту  пожалуй соглашусь - ни о чем. Поэтому и завершаю его.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:07:21:

В целом, так. Но с поправкой. я допускаю что Рюрик Ютландский мог оказаться в Ладоге около 876 года и это стало основой для легенды о призвании. Русь и Игоря к Рюрику уже прилепили сами летописцы исходя из своих номенклатурных соображений.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:09:12:

а никаким.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:12:08:

кто подтверждает, цитаты в студию?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:12:08:

Это называется флуд и демагогия. Приводите факты.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:15:16:

Да что вы говорите? Обоснования, цитаты в студию?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:15:16:

Мне ваша мантра ни к чему. Факты давайте?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:15:16:

Факты?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:15:16:

нет не устроит. это не ответ, это презентация желаемого. к тому же вы не ответили ни на один мною поставленный вопрос в моем комменте Ответ #3526 . вы эти вопросы просто проигнорировали.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:21:39:

и что там у Пауля, цитаты. Какие именно артефакты? и как эти артефакты доказывают что рюгенцы это русь? Пауль как и вы часто выдает желаемое за действительное на чем неоднократно ловился.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:21:39:

Готландцы.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:21:39:

А может и они тоже, салтовских следов в Скандинавии хватает. Как и в Ладоге тоже.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:21:39:

они давно найдены вы просто об этом не знаете.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:31:06:

не в 880 а условно между 865-871, плюс минус несколько лет.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:31:06:

До похода руси по версии ПВЛ возглавляемой Ольгой в 947 году. Но и после этого сканды в Ладоге еще присутствовали. Есть версия что Ладога была вотчиной шведских конунгов до времени Ярослава.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:31:06:

есть, в части где говорится о  том что варяги берут дань со словен и иже с ними. это соответсвует археологически условно 840 году когда Ладогу второй раз после основания захватили скандинавы.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:31:06:

факты где? пока вижу только одни разглагольствания на тему.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

если вы про киевские подол то, заселен с какого периода? прорубочная дата 887 год. Русь прусская или рюгенская тут каким боком?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

вы абсолютно не в теме, волжский путь как раз расцветает в середине Х века и он с киевом никак не связан, а связан с Ладогой которая тоже в этот период расцветает. Днепровский не был более перспективен, до середины а то и конца Х века в киеве находок связанных с визанитей нет. Нет их и в Гнездово и в Ладоге, где византийские монеты появляются только около 950 года, да и те приходят в Ладогу по Волге. Надо быть хоть чуть  теме чтобы не писать подобной ерунды.
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Почему именно левобережье, на правобережье русский только Киев?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Чернигов это окрестности Киева? Или он на пути из Киева в греки?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Что же это за старшенький если в договорах руси не упоминается вообще?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Ушла почему?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Это не причина уйти из богатого города в бедное захолустье. Следуя вашей логике столица из Москвы должна переместиться в какой нибудь Мухосранск  по пут к  Черному морю? Че в Сочи то или Ростов не переселилась?
Mukaffa писал(а) 26.02.2018 :: 00:51:52:

Ну как чужое. Н1Л которую Шахматов считал ближе к начальному своду чем ПВЛ сообщает

"По двою же лѣту умре 1 Синеусъ и брат его Труворъ, и прия 2 власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача 3 владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю 4 же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть 5 у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град 6. И оттолѣ 7 поидоша 8 внизъ по Днѣпру 9, /л.30./ и приидоша къ горам кыевъскым "

Т.е. Игорь отправился в Киевский поход взрослым, храбрым и мудрым князем. Как же тогда приладожье могло быть для него чужим.