Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568064 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3500 - 25.02.2018 :: 18:03:11
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:34:58:
Когда и откуда?

В 860х из Прибалтики.


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:40:30:
я в этом не сомневался. Это вы высказали сомнение в том что казиры Б.Г. это хазары, на что я вам ответил, что в таком случае с чего вы решили что руци Б.Г. это русы.

Если казиры не окажутся хазарами, то это ещё не значит, что руци не окажутся русами. Элементарная логика.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:40:30:
ну так назовите тех кто не считает казиров хазарами, чего темнить то? осчасливьте народ.

Не вижу смысла разыскивать цитаты по данному эпизоду, тем более здесь этот оффтоп. Я не считаю, я читал об этом. Можете не верить, никто не заставляет. Но ежели хотите обсудить - заводите отдельную ветку, я не против. Тогда пороюсь и найду вам инфу. Договорились?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3501 - 25.02.2018 :: 18:09:08
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
С тех самых:
«…для истории IX–X  вв. “Повесть  временных  лет”  является недостаточно надежным источником». (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93)
«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.)

Так я вам таких цитат почти по-любому западному источнику тоже могу нашпиговать.
Про Адама Бременского уже выше упоминал.


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
Нет. Топонимы создавались в разных языковых группах и несли разные смысловые нагрузки. Датировку их происхождения установить невозможно.  Кроме того, если касаться гидронимов, а именно на них чаще всего опираются. то их связь с этнонимами вообще недоказуема, скорее наоборот.

Да не майтесь, топонимика - необходимый инструмент в исторической науке, стыдно этого не знать.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3502 - 25.02.2018 :: 18:17:33
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
Нет, Перун известен у самых разных народов в широком ареале их обитания. Это первое. Второе у нас нет достоверных источников указывающих на поклонение ему у руси ранее условно 944 года, т.е. договора от условно 944 года

Т.е. в Перуна русь начала верить в Киеве?
Доказывайте!


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
Не достовернее ПВЛ. Но и ПВЛ не достовернее Адама. Каждое сообщение источника надо не принимать на веру а проверять, другими источниками и другими методами.

Ну вот видите, всё знаете. Чего ж тогда тень на плетень наводить?))

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
"Roxsalan Ответ #3413 - Вчера :: 20:50:25
Mukaffa писал(а) Вчера :: 20:34:29:
Основания? Например: топонимика, упоминания в источниках, культурно-географическое соответствие, археология.
Roxsalan:
Какая топонимика с какого периода?
В каких источниках раны названы русами?
Что вы имеете ввиду под фразой "культурно-географическое соответствие"?
Что в археологии указывает на то, что трусы это раны?

А причём тут ТОПОНИМИКА, когда мы о письменных ИСТОЧНИКАХ говорили?
Точно заврались уже. Не стыдно?((

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:12:05:
Мн нужны достоверные источники, желательно аутентичные. К тому же я вас спрашивал каким периодом датируются эти источники.

Что значит "достоверные"? Для вас Адам Бременский достоверный источник например? он о псоглавцах пишет кстати. Или вы сами запутались?))
Да не спрашивали вы у меня этого. К чему врать то?


Я жёлтеньким ваше утверждение выделил.  Злой


Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2018 :: 18:26:48 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3503 - 25.02.2018 :: 18:21:33
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 18:00:11:
Я вам предельно конкретизировал, смотрите выше. Но если надо повторюсь еще - обоснование того что русь пришла с Балтики. Так понятно?

Нда ...  Нерешительный
Хорошо.
Для начала вопрос:
"русь" - варяги или не варяги, по-вашему?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3504 - 25.02.2018 :: 18:32:08
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:41:33:
А вы много источников IX в. знаете относительно оного региона и событий там?
Их вообще по пальцам пересчитать можно.
Чего цирк то устраивать? 

И тех что есть достаточно что бы  сделать определенные выводы.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:41:33:
Это чё за бред сивой кобылы?

это ваш единственный аргумент?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:41:33:
Вот о чём это, и как это связано с моими словами, можете пояснить? 

Это о ваших попытках отождествить русов и ругов, русов и ранов.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:45:54:
Я даже толком не знаю доказательств Трухачёва.

О как! Тогда какого лешего вы на него ссылаетесь?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:45:54:
Имя Рюрик как княжеское известно с 11 в., а Олег с 10 в.

Ну да, аж с 11 века. Хороший довод.  За всю историю Руси аж целых два Рюрика один 11 века второй 12 го. много до жути. Это первое. Второе, а с чего все решили что сын Святослава Олег от имени князя Олега, а не от имени матери Святослава Ольги? Вам не кажется странным что Святослав называет своего сына не в честь деда Рюрика и отца , Игоря а в честь непонятного родственника, Олега, которого он  и не знал, к тому же, на долгие годы отстранившего от власти отца Святослава, Игоря?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:45:54:
Давайте Roxsalan - всю отечественную историографию в клочья, вы же смелый, вы же плавали.)))

а чего мне бояться вас что ли? отечественную историографию разносят в клочья и без меня. Просто, некторые, по понятным причинам, еще упираются ибо ПВЛ это единственное что в русской истории есть. Так сказать последний рубеж за который можно еще держаться под напором других фактов.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:51:26:
Это от незнания Roxsalan, от незнания. Договор тот - составлен(в ПВЛ) на основе записи из книг константинопольской канцелярии. Изучайте материал и не мучайтесь.

Я смотрю вы знаниями обременены по самое некуда. На остновани ваших отметов можно с уверенгстью говоиитьб что Шахматова вы не читали, малингуди тоже, как и данилевского и многих других, кто занимался вопросом. Да похоже и сами текстов договоров вы не осилили, ибо и этого достаточно чтобы понять что договор 907 года фальшивка.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:55:55:
Я вам привожу, вы говорите, что не устраивает, даже ПВЛ.

ПВЛ меня в первую очередь не устраивает. Как впрочем и не только меня. До Игоря ни один из рассказов ПВЛ не подтверждается другими источниками и противоречит археологии. Это еще без шахматовских разборок текста ПВЛ. ПВЛ не знает руси до рюрика, а эта русь была. Не знает ПВЛ и много чего такого о чем пишут те же арабы, причем современники и героям летописи и самой ПВЛ. Почему тогда я должен верить летописным сказкам написанным через триста лет после событий? Простой пример. Посмотрите как сейчас переписывают историю Второй мировой войны и это пр  наличии огромного количества документов и живых свидетелей.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:55:55:
Т.е. любое доказательство о том, что русь пришла в Приладожье с Балтики вас не будет устраивать.

т.е вам привести нечего.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:55:55:
Конкретизируйте свои требование.

как вам их еще конкретизировать? давайте факты подтверждающие приход руси с балтики? Руси а не варягов, скандинавов и т.д. и т.п.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:55:55:
Т.е. доказательство с какими именно критериями вам устроит?
Чтоб хоть было от чего отталкиваться.

от всего - документы, археология, антропология.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3505 - 25.02.2018 :: 19:03:07
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:03:11:
В 860х из Прибалтики.

Доказательства?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:03:11:
Если казиры не окажутся хазарами, то это ещё не значит, что руци не окажутся русами. Элементарная логика.

Согласен. Но элементарная логика говорит и обратное, если казиры не хазары где доказательства тому что и руци это русы?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:03:11:
Не вижу смысла разыскивать цитаты по данному эпизоду, тем более здесь этот оффтоп. Я не считаю, я читал об этом. Можете не верить, никто не заставляет. Но ежели хотите обсудить - заводите отдельную ветку, я не против. Тогда пороюсь и найду вам инфу. Договорились?

Это называется - СЛИВ. Аргументы в пользу своей точки зрения вы привести не можете. но требуете этого от других. Я читал, это не аргумент. Но судя по тому как вы читали Трухачева. вы похоже и про казиров не читали. Точнее читали где то, что то, как то, без конкретики, на подобных этому форумах. Мне они не интересны. вы начали эту бадягу. вам и новая тема в руки. Дерзайте.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:09:08:
Так я вам таких цитат почти по-любому западному источнику тоже могу нашпиговать.
Про Адама Бременского уже выше упоминал.

Я вам цитирую известных специалистов в вопросе. И если они позволяют себе сомневаться в достоверности изложенного в  ПВЛ касательно ранней русской истории, то значит таки есть основание сомневаться в ее достоверности. Кроме того, у Адама вы сомневаетесь в существовании песеголовых, что вполне правомерно, в ПВЛ песеголовых нет, но это не мешает сомневаться в достоверности ПВЛ специалистам.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:09:08:
Да не майтесь, топонимика - необходимый инструмент в исторической науке, стыдно этого не знать.))

Топонимика имеет в исторической науке прикладное значение, на ее основании  невозможно судить о происхождении этносов и там паче этнонимов. Это прафонация науки. Топонимы да и то лишь с некоторой долей уверенности могут говорить о языке народа их оставившего. Не более того.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:17:33:
Т.е. в Перуна русь начала верить в Киеве?
Доказывайте!

Я не знаю где русь стала верить в Перуна. Это вы доказывайте что в него верили Рюрик и Олег. Вы это постулируете. Я вам лишь могу доказать что до 944 нет достоверного  известия о том, что русь клялась перуном.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:17:33:
Ну вот видите, всё знаете. Чего ж тогда тень на плетень наводить?))

не это вы тень на плетень наводите и пишите ни о чем. давайте доказательства правоты ПВЛ в том что русь пришла с Балтики?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:17:33:
А причём тут ТОПОНИМИКА, когда мы о письменных ИСТОЧНИКАХ говорили?
Точно заврались уже. Не стыдно?((

не более чем вы и вам. вы так и будете флудить или по существу начнете писать?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 18:21:33:
Нда ... 
Хорошо.
Для начала вопрос:
"русь" - варяги или не варяги, по-вашему?

Эка здорово вы извернулись. Это вы отвечайте русы варяги или не варяги, а за одно и доказывайте что русы пришли с балтики.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3506 - 25.02.2018 :: 19:18:36
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Доказательства?

860-е по ПВЛ "призвание".
"Из-за моря".
Рюрик - "некий князь из Прусской земли" по родословным средневековой русской аристократии.


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Согласен. Но элементарная логика говорит и обратное, если казиры не хазары где доказательства тому что и руци это русы?

Так славяне же в этих краях проживают, а русы - это разновидность славян у арабов. Всё и тут логично.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3507 - 25.02.2018 :: 19:22:26
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Это называется - СЛИВ. Аргументы в пользу своей точки зрения вы привести не можете. но требуете этого от других. Я читал, это не аргумент. Но судя по тому как вы читали Трухачева. вы похоже и про казиров не читали. Точнее читали где то, что то, как то, без конкретики, на подобных этому форумах. Мне они не интересны. вы начали эту бадягу. вам и новая тема в руки. Дерзайте.

Вы чего глухой?
Про хазар здесь оффтоп, вам же объяснили.
Я не говорил про хазар в БГ, не надо только опять врать и наводить тень на плетень.  Злой
Если вы вытащили их непонятно для чего, то сами и расхлёбывайте.
Об отдельной ветке я вам сказал, что там отвечу.
Вперёд!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3508 - 25.02.2018 :: 19:26:42
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Я вам цитирую известных специалистов в вопросе. И если они позволяют себе сомневаться в достоверности изложенного в  ПВЛ касательно ранней русской истории, то значит таки есть основание сомневаться в ее достоверности. Кроме того, у Адама вы сомневаетесь в существовании песеголовых, что вполне правомерно, в ПВЛ песеголовых нет, но это не мешает сомневаться в достоверности ПВЛ специалистам.

А есть специалисты, которые не сомневаются в оном эпизоде, и дальше что?
Вам нужны их цитаты?
Так принято академической наукой пришествие варягов-руси из Балтики в Приладожье.
Вам этого факта мало?
Или вы просто кривляетесь или издеваетесь, или что?
Не пойму что-то.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3509 - 25.02.2018 :: 19:29:28
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Топонимика имеет в исторической науке прикладное значение, на ее основании  невозможно судить о происхождении этносов и там паче этнонимов. Это прафонация науки. Топонимы да и то лишь с некоторой долей уверенности могут говорить о языке народа их оставившего. Не более того.

Да никто не судит, вы выдумываете фантазии и сами же их опровергаете, топонимика применяется как вспомогательная дисциплина, а ежели она вам чем-то не нравится, то кто ж вам судья. Тут без претензий.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3510 - 25.02.2018 :: 19:35:26
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Я не знаю где русь стала верить в Перуна. Это вы доказывайте что в него верили Рюрик и Олег. Вы это постулируете. Я вам лишь могу доказать что до 944 нет достоверного  известия о том, что русь клялась перуном.

Вот видите, доказать, что русь до 944 г. не клялась Перуном вы не можете.
А я вам могу предоставить косвенное доказательство.
Если Рюрик из Пруссии(как считали сами Рюриковичи), то Рюрик как-раз и клялся Перуном, ибо Перкунас - это известное прибалтийское божество, и тоже громовник.
А вы говорите нет доказательств.
Плохо ищите.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3511 - 25.02.2018 :: 19:37:51
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
не это вы тень на плетень наводите и пишите ни о чем. давайте доказательства правоты ПВЛ в том что русь пришла с Балтики?

Смех
Так "из-за моря" же пришла. А море там одно - Варяжское, а Варяжское море - это и есть Балтика.
Этого хватит?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3512 - 25.02.2018 :: 19:39:26
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:03:07:
Эка здорово вы извернулись. Это вы отвечайте русы варяги или не варяги, а за одно и доказывайте что русы пришли с балтики.

Но своё то мнение озвучьте.
Насчёт варягов.
Чего стесняться то?  Круглые глаза
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3513 - 25.02.2018 :: 19:48:11
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:18:36:
860-е по ПВЛ "призвание"."Из-за моря".

что кроме ПВЛ доказывает это призвание?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:18:36:
Рюрик - "некий князь из Прусской земли" по родословным средневековой русской аристократии.

И что? Знаете сколько дутых родословных в мире существует? Относительно Рюрика из пруссов уже все давно жевано и пережевано, включая мотивы. Что нибудь еще, окромя этого,  есть?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:18:36:
Так славяне же в этих краях проживают, а русы - это разновидность славян у арабов. Всё и тут логично.

а на левобережье Днепра, на Дону и Донце в это время значит славяне не проживали?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:22:26:
Вы чего глухой?
Про хазар здесь оффтоп, вам же объяснили.

тогда на кой ляд вы Б.Г. тут вспоминали? Без хазар Б.Г. тоже оффтоп.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:26:42:
А есть специалисты, которые не сомневаются в оном эпизоде, и дальше что?Вам нужны их цитаты?

Мне нужны аргументы. У тех кого я цитировал они есть. А у тех кто верит в ПВЛ они есть? Если есть приводите.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:26:42:
Так принято академической наукой пришествие варягов-руси из Балтики в Приладожье.

Когда то академической наукой было принято что камни с неба не падают, и ничего кроме птиц летать не может.  Да и что земля плоская. Правда последнее время к этому снова возвращаются. В истории мнение академической науки не может быт незыблемым. Многие постулаты ы истории оспариваются. Тем более такие зыбкие как приведены в ПВЛ.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:26:42:
Или вы просто кривляетесь или издеваетесь, или что? Не пойму что-то. 

как говориться, ваши проблемы. я не издеваюсь, я вам прямо говорю мнение академической науки о том, что русь пришла с Балтики ничем кроме ПВЛ не подтверждено. Поручается порочный замкнутый круг. Академики сомневаются в достоверности ПВЛ но при  этом, априори, утверждают что то что касается призвания варягов правда. При этом, опять же вслед за Шахматовым считают что сама легенда о призвании в летопись поздняя вставка Х1 или Х11 века. Отличная аргументация.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:29:28:
Да никто не судит, вы выдумываете фантазии и сами же их опровергаете, топонимика применяется как вспомогательная дисциплина, а ежели она вам чем-то не нравится, то кто ж вам судья. Тут без претензий.

Это вы вообще о чем, мил человек. вы у себя в голове разберитесь, топонимика у вас что, аргумент или так сбоку припека?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3514 - 25.02.2018 :: 19:56:13
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
что кроме ПВЛ доказывает это призвание?

Другие более поздние источники, и европейские и наши.
Если б сомневались то не писали бы об этом.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
И что? Знаете сколько дутых родословных в мире существует? Относительно Рюрика из пруссов уже все давно жевано и пережевано, включая мотивы. Что нибудь еще, окромя этого,  есть?

Много и дутых, но отечественных других нет, только эта версия - Рюрик из Прусской земли, ничего не поделать.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3515 - 25.02.2018 :: 20:00:08
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:35:26:
Вот видите, доказать, что русь до 944 г. не клялась Перуном вы не можете.
А я вам могу предоставить косвенное доказательство.
Если Рюрик из Пруссии(как считали сами Рюриковичи), то Рюрик как-раз и клялся Перуном, ибо Перкунас - это известное прибалтийское божество, и тоже громовник.
А вы говорите нет доказательств.

Это не доказательство это пшик на голом месте. Ибо: а) у вас нет доказательства того что Рюрик пришел из пруссии, кроме ссылок на поздние летописи.; б) версия ПВЛ в которую вы слепо верите, противоречит вашей версии о том, что Рюрик пришел из Пруссии. Вы уж как то определитесь вы во что верите? В ваши фантазии или в ваши источники? Кроме того, покажите мне Русь в Пруссии?
Или пруссы это и есть русы?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:37:51:
Так "из-за моря" же пришла. А море там одно - Варяжское, а Варяжское море - это и есть Балтика.
Этого хватит?))

Это автор ПВЛ так написал. Не приведя этому никаких доказательств. Кроме того, как показал Шахматов изначально в летописях никакой руси не было, а как в Н1Л были варяги, русь поздняя вставка. кроме того в Л.Л и И.Л. Русь призывает русь: "идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами " (И.Л.)
"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 22. Чюдь [и] И Словѣни . и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами" (Л.Л.)
Какая русь приглашает варяжскую русь? Прусская?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 19:39:26:
Но своё то мнение озвучьте.
Насчёт варягов.
Чего стесняться то?

Я его здесь уже тысячу раз озвучивал. да и не о моей версии речь идет а о летописной. Вот и давайте разбирать насколько она верна.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3516 - 25.02.2018 :: 20:01:44
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
а на левобережье Днепра, на Дону и Донце в это время значит славяне не проживали?

Так мы ж о Баварском географе.
В его рамках. А то можно и о славянах в Испании порассуждать, но смысл? ))


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
тогда на кой ляд вы Б.Г. тут вспоминали? Без хазар Б.Г. тоже оффтоп.

В БГ кроме "хазар" мало этнонимов перечислено что-ли?
Я что-то не ущучу вашу логику.
Вы хотите поговорить насчёт "хазар" в БГ, так? или не так?
Предположим всё-таки хотите.
Так что вам мешает сделать для этого отдельную ветку?
Для БГ хотя бы?
Што-то не разумлю. 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3517 - 25.02.2018 :: 20:13:56
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
Когда то академической наукой было принято что камни с неба не падают, и ничего кроме птиц летать не может.  Да и что земля плоская. Правда последнее время к этому снова возвращаются. В истории мнение академической науки не может быт незыблемым. Многие постулаты ы истории оспариваются. Тем более такие зыбкие как приведены в ПВЛ.

Нет речи о незыблемости.
Не совсем понятно. что вы отрицаете.
"Призвание" и Балтику?
Только "призвание"?
Захват Киева с "Приладожья"(условно)?
Или всё вместе?
Если всё вместе, то тогда в двух словах вам не ответить.
Это большая тематика.
Тут надо по пунктам тогда идти.
Например: ну допустим "призвания" не было, но Киев был захвачен с "Приладожья"? ... или откуда? ... С юга? ... Или Киев вообще не был захвачен, а со времён Кия жил-поживал, да добра наживал, пока не расширился до Киевской Руси. ...
Короче разбираться надо.
А так, любой дурак сможет, типа давайте доказательства, что русь с Балтики!  ПВЛ пофиг, всё остальное похожее тоже  в топку, а что провозглашаем вместо этого, никто и не ведает.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3518 - 25.02.2018 :: 20:19:44
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
как говориться, ваши проблемы. я не издеваюсь, я вам прямо говорю мнение академической науки о том, что русь пришла с Балтики ничем кроме ПВЛ не подтверждено. Поручается порочный замкнутый круг. Академики сомневаются в достоверности ПВЛ но при  этом, априори, утверждают что то что касается призвания варягов правда. При этом, опять же вслед за Шахматовым считают что сама легенда о призвании в летопись поздняя вставка Х1 или Х11 века. Отличная аргументация.

Как не подтверждено то?
Вы ж не будете отрицать что есть средневековое название - "Варяжское море".
Откуда оно?
Из ПВЛ взято?
Или ещё до ПВЛ существовало? ...
Ну вот хотя бы над этим вопросом подумайте для начала.  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3519 - 25.02.2018 :: 20:21:24
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 19:48:11:
Это вы вообще о чем, мил человек. вы у себя в голове разберитесь, топонимика у вас что, аргумент или так сбоку припека?

А почему топонимика не может быть аргументом, что-то не понял?
Чем она так уж хуже всех остальных вспомогательных дисциплин?  Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 ... 174 175 176 177 178 ... 977
Печать