upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 16:14:55:

А кто с этим спорит? 
Сами выдумали и сами себя опровергли?
Как мило.))

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:36:58:

Мне то как раз все понятно. Это вы, вижу, далеки от понимания того, что вам пишут. Как, впрочем, и того, что вы пытаетесь тут цитировать и отстаивать.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

Так.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

Нет. Потому что таковых не имеется. Еще раз вам повторяю, до 1308 года неизвестно ни одного источника в котором бы раны были названы русами. До Х века нет ни одного источника в котором бы русы были названы ругами, что прямо указывает на вторичность этих источников. Да и этих источников с гулькин нос и в массе своей они восходят к Адальберту. Рутенами русы впервые названы еще позже, насколько помню, не раньше Х1-Х11 в. Надо ли говорить что это более чем вторично и носить исключительно книжный характер.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

Нет, просто надоело из пустого в порожнее в тысячу первый раз переливать.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

Нравится не нравиться не научный подход. И о каких датах идет речь?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

А о русах много? Но главное не это, нигде и никто в этих источниках не пишет о  том, что русы/росы=раны/руяне или раны/руяне=русы/росы. Данное отождествление имеется только в головах тех, кто хочет чтобы русы были непременно рюгенцами. Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

Представляю.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

А вы не открывайте то, что уже открыто. Открывайте то. что еще неведомо.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:

А мне и определяться нечего. Приводите цитаты с его аргументами, я буду приводить контраргументы. Но по факту вам тут уже неоднократно объясняли, никто из историков его работу всерьез не принимает. Окромя тех, кто верит в Рюгенскую Русь.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:01:06:

1) Рюрик и Олег окромя ПВЛ (в достоверность которой не верили все крупные специалисты по ее изучению - Шахматов, Приселков, Лурье ) ни одним другим аутентичным источникам неизвестны.
2) А Рюрик разве клялся Перуном?
3) Перун упомянут только в договорах 907, 944 и 971 года. Договор 907 многими исследователями включая Шахматов считается фальшивкой летописца. В договоре 911 Олег клянется христианскими символами. Да и и этот договор по мнению Шахматов был изрядно отредактирован летописцем, в пользу русов, что вызывает массу вопросов относительно него. Франклин и Шепард полагают что Олег вообще не подписывал этот договор и был вставлен туда искусственно, самим летописцем. Близкой точки зрения придерживается и Петрухин, да и не только он. Так что вы еще докажите что Олег Перуном клялся.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:01:06:

У меня нет трудностей ни  с чем, это похоже они у вас есть.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:01:06:

А тут и доказывать нечего. Вы сначала докажите что Рюрик и Олег вообще существовали. Потом и поговорим на счет того, откуда они пришли.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:10:32:

Я всегда последователен. В отличии от вас. Многие исследователи  действительно считают что  руци Б.Г. это русы. Но они же, эти многие исследователи считают что cazira Б.Г. это хазары. И только у вас руцы это русы а хазиры это не хазары.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 16:56:38:

Ничего непонятно.
Х в. уже не устраивает?
И опять руги зачем-то  появляются?
Я логику вашей мысли что-то не ловлю.
Пробуйте попонятнее выражаться, что-ли.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 16:56:38:

Вам надо то что?
Определитесь для начала.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 16:56:38:

Так русы в Вост.Европу перебрались. Что вы собираетесь отождествлять? Разберитесь о чём вы.


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 16:56:38:

Вы же желаете Трухачёва разбирать, вот сами и приводите всё что вам угодно.
С чего это вдруг это должен проделывать я?
Занятная логика.))

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:08:01:

Нда...
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:08:01:

Нет не устраивает. Потому что: а) Русь Х века это не одно и тоже, что Русь первой половины 1Х века; б) вам уже тут объясняли, руги, рутены, это книжный, литературный формат, аналогичный скифам, у греков. Или вы будете утверждать что русы и есть скифы? Кстати, сколько раз русы названы скифами в разных источниках и сколько ругами и рутенами сравнить не желаете, как и каким периодом датируются эти сопоставления?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:08:01:

И зачем?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:08:01:

я не знаю как еще яснее выражаться? И так предельно ясно и конкретно объясняю.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:08:01:

Мне ничего не надо. Вы пытаетесь доказать балтийское происхождение русь. я вас прошу только об одном - приведите тому обоснование и доказательство?

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:12:44:

Когда и откуда?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:12:44:

Я никого и ничего не собираюсь отождествлять. это вы отождествляете русь и ранов/ругов. Вам и карты  в руки, доказываете что такое отождествление правомерно.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:12:44:

Понимает какая штука. Вы строите систему своих доказательств на Трухачеве, а не я. Поэтому вы и должны обосновывать или по крайней мере обозначить то, с чем вы у Трухачева согласны и какие из его аргументов считаете убедительными. Мое дело эти доводы оспорить. А не наоборот.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:18:53:

С какой радости? Впрочем, вопрос этот историками дискутируется давно. И сомнения в существовании этих персонажей  высказывались неоднократно. По факту против Рюрика и Олега говорит сама хронология ПВЛ, отсутствие иных исторических источников, кроме ПВЛ, подтверждающих их существование и деяния. Да и археология как то не особо их существование подтверждает.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:18:53:

Только после того как вы докажите что Рюрик вообще был а не плод фантазии летописца. А за одно и докажите что Рюрик вообще имеет отношение к руси.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:18:53:

кто он, говорите конкретно? Если вы о догыоре 907 года, чистой воды фальшивка, о чем писал Шахматов, и с чем согласны многие историки и специалисты по летописанию. Включая зарубежных. Не подтверждается он и археологией и другими факторами.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:18:53:

тут некоторая уверенность есть. Хотя и не на все 100% Есть основания предполагать что Игорь был крещен.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:18:53:

Никогда не следует забывать, что официальное  утвер-
ждение  древнерусского  сонма  языческих  божеств  во  главе  с  Перуном всего на восемь лет опередило официальное  принятие  христианства  на  Руси.

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:20:43:

А вы много источников IX в. знаете относительно оного региона и событий там?
Их вообще по пальцам пересчитать можно.
Чего цирк то устраивать? 


Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:20:43:

Это чё за бред сивой кобылы?
Вот о чём это, и как это связано с моими словами, можете пояснить? 

Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 17:34:58:

Это от незнания Roxsalan, от незнания. Договор тот - составлен(в ПВЛ) на основе записи из книг константинопольской канцелярии. Изучайте материал и не мучайтесь.

Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

С тех самых:
«…для истории IX–X  вв. “Повесть  временных  лет”  является недостаточно надежным источником». (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93)
«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.)
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Нет. Топонимы создавались в разных языковых группах и несли разные смысловые нагрузки. Датировку их происхождения установить невозможно.  Кроме того, если касаться гидронимов, а именно на них чаще всего опираются. то их связь с этнонимами вообще недоказуема, скорее наоборот.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Нет, Перун известен у самых разных народов в широком ареале их обитания. Это первое. Второе у нас нет достоверных источников указывающих на поклонение ему у руси ранее условно 944 года, т.е. договора от условно 944 года.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Объяснил.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Не достовернее ПВЛ. Но и ПВЛ не достовернее Адама. Каждое сообщение источника надо не принимать на веру а проверять, другими источниками и другими методами.
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Мил человек, у вас с памятью совсем плохо, это что?

"Roxsalan Ответ #3413 - Вчера :: 20:50:25
Mukaffa писал(а) Вчера :: 20:34:29:
Основания? Например: топонимика, упоминания в источниках, культурно-географическое соответствие, археология.
Roxsalan:
Какая топонимика с какого периода?
В каких источниках раны названы русами?
Что вы имеете ввиду под фразой "культурно-географическое соответствие"?
Что в археологии указывает на то, что трусы это раны?
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 17:38:01:

Я вам предельно конкретизировал, смотрите выше. Но если надо повторюсь еще - обоснование того что русь пришла с Балтики. Так понятно?