Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568240 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3460 - 25.02.2018 :: 10:17:29
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 10:01:41:
Объясните, откуда русы, которых обозвали ругами? Сколько раз спрашиваю...

Вы сами то понимаете свой вопрос?  Плачущий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3461 - 25.02.2018 :: 10:29:12
 

Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 20:24:08:
upasaka писал(а) 12.02.2018 :: 20:37:26:
Хорошо, раз не руги, то росомоны. Но, каким образом из них росы?

Ну так держава Германариха - это как-раз территория будущей Руси. Где-то там росомоны, тут вроде всё к месту.

upasaka писал(а) 12.02.2018 :: 20:37:26:
Какой автор к этому подвел?

Вот уж не помню, может Кузьмин, может ещё кто. Давно это было.

Не получается с ругами, влепим росомонов с "конской теорией", но ответить на простой вопрос - откуда русы на Рюгене, вы не в состоянии.
А про Кузьмина я вам напомню, раз вы не помните.
РУГИ. А.Г.Кузьмин. Он подобрал много отрывочных сведений, которые сливаются в стройную концепцию о широком распространении ругов, уже в 307 г. обозначенных в числе федератов Римской империи. Родиной ругов была южная Прибалтика, откуда руги были вытеснены готами, после чего распространились по Восточной Европе от Адриатики до Днепра и озера Ильмень. Широкое рассеяние их повело к неустойчивости написания их этнонима: руги (роги), русы, розы, руци, руяны, рутены, причем за несколько столетий этническое родство могло быть забыто самими потомками древних ругов. А.Г. Кузьмин считает ругов не германцами, как было принято до сих пор, и не славянами, но "северными иллирийцами", противниками готов
Как потом ругался Кузьмин, но видимо, забыл как его самого травили.
Вот она "западная версия" - Пауля, Грот, Фомина и т.д. А над Трухачевым Назаренко просто поиздевался, помогая ему переводом. В вступлении, он прямо написал про попытки связать новгородцев с Сугдой. Кстати, вы так и не свернули с кривой дорожки - Сугда не ср. азиатские согдийцы. Это уже "ученые переносы" Флори, в переводе Жития.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3462 - 25.02.2018 :: 10:32:20
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 10:17:29:
Вы сами то понимаете свой вопрос?

Если вы писали о балтийской руси, ссылаясь то на ругов, то росомонов, то на чудь и т.д. то потрудитесь объяснить - откуда русы по вашему, взялись на южном берегу Балтики.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3463 - 25.02.2018 :: 10:34:34
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 10:13:30:
Только не сходите при этом с ума. Ну достал же уже дурдом этот.

Выбирайте выражения. Вы не можете ответить на простой вопрос - откуда русы в ваших ссылках, но это не дает вам оснований оскорблять.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3464 - 25.02.2018 :: 10:48:15
 
А вот другие "изыскания" Кузьмина о балтийской руси:
"Русские летописи называют Балтийское море «Варяжским». По сообщению С.Герберштейна, аналогичное название сохранялось еще и в XVI в. у балтийских славян: подобно русским московским, «русские» из северной Германии именовали море «Варецким». У других народов оно называлось «Немецкое», «Прусское», «Венетское».  Этот факт не раскрывает этнической природы варягов, (у вас, оно уже СОЦИУМ, как у Петрухина-Мельниковой), но он указывает на прямые связи восточных славян с балтийскими. (против которых Свердлов) В связи с упоминанием «Варяжского» моря летописец дает и уникальное пояснение: «По сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски».
(сколько раз про р. Тигр да море Черное толковал)
Указание на расселение варягов «до предела Симова» обычно представляется свидетельством туманных понятий летописца. Между тем оно, возможно, очень конкретно. Согласно Хронике Георгия Амартола, использованной в летописи, «предел Симов» начинался южнее Каспийского моря. Но под влиянием традиции, идущей, по всей вероятности, из Хазарского каганата, на Руси было распространено представление, будто некоторые народы Восточной Европы имеют непосредственное отношение к Палестине. Так, летописец в рассуждении о народах под 10 г. уверяет, будто волжские болгары – это «сыны Амонове», а «хвалисы» – «сынове Моавли». И те и другие признаются, таким образом, семитскими народами. Отсюда и убеждение, будто Волга «идеть на въсток, в часть Симову».
Указание на «предел Симов», следовательно, имеет в виду лишь соприкосновение с землями Волжской Болгарии. Представление это созвучно той части варяжской легенды, где говорится о подчинении власти Рюрика земель веси, мери и муромы, то есть всего Верхнего Поволжья. (Но тут надо принять славянизацию этого Поволжья и "вливание" тех же именьковцев в Булгар)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3465 - 25.02.2018 :: 11:00:26
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:53:10:
Секундочку, я имел ввиду Балтику. Мы ж именно о Балтике гутарили. Во всяком случае в той моей фразе, которую вы процитировали, было именно так.

Вы много чего имели ввиду. Цитирую:

"Mukaffa Ответ #3402 - Вчера :: 11:54:13
Места  локализаций руси надобно тогда искать.
Балтика - это раны и районы южнобалтийского побережья.
Какие ещё могут быть регионы для 9-го века?
Подонье, Причерноморье, Приднепровье, ...
В центральной Европе вроде тоже что-то имелось.
Исследования нужны."

На что я вам ответил следующее.

"Roxsalan Ответ #3406 - Вчера :: 20:28:30
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Места  локализаций руси надобно тогда искать.
Roxsalan Ищите.
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Балтика - это раны и районы южнобалтийского побережья.
Roxsalan: какие основания записывать их в русь окромя хотелок?
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Какие ещё могут быть регионы для 9-го века?
Подонье, Причерноморье, Приднепровье, ...
Roxsalan:И там и там и там.
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
В центральной Европе вроде тоже что-то имелось.
Roxsalan: Что именно имелось?
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Исследования нужны.
Roxsalan: кто бы спорил

Так что мил человек, вы сами себя иногда перечитывайте, прежде чем с чем то спорить. Где вы в процитированном только про Балтику?

Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Что значит какого периода? Средневекового периода. Мало разве? А как вы будете вычислять топонимику древнего периода если источников не сохранилось об оной местности? Интересные рассуждения.))

Топонимика вообще не показатель, топонимов с корнем "рос"/"рус" хватает от Африки и до Америки. На основании этого русь и там и там будем искать?
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Да полно, Трухачева почитайте например, там подобраны источники.

То что написал Трухачев неоднократно критиковалось историками и филологами. Нет ни одного источника ранее 1308 года в котором бы раны назывались русами. при этом в тоже самое время правителем руси назван и правитель сербов. Желаете Трухачева разбирать здесь? давайте.
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Перун - божество русов например, а это южная Балтика, с северной никак не получится.))

Перун известен и у южных славян, и даже у памирских ягнобов. Они тоже на Балтике живут? Где остальные балтийские боги в пантеоне Руси? Кстати Рарог от которого сторонники балтийской руси производят Рюрика, по мнению филологов происходит от иранского Варагн. О том что корни Перуна уходя еще общее индоевропейское единство написано столько что  уже и напоминать об этом лень.
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 21:04:55:
Насчёт "хазар" бабушка ещё надвое сказала, не обольщайтесь сильно то.

В таком случае если хазары Б.Г. это не хазары, то с какой радости тогда руци из него это русы? Будьте тогда уже последовательны. А так , тут читаю, тут не читаю получается.
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 21:04:55:
Там несколько племён перечислено, имеющих в наименованиях корень -руцци. Где они обитали непонятно по тексту, поэтому возможно и в центральной европе.

Непонятно что это вообще за племена. что только подрывает доверие к источнику и позволяет говорить  о существовании разных русий.Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 21:05:55:
Я полагаю, что все должны искать, так оно быстрее дело пойдёт, да и интереснее наверняка. 

кто бы спорил, да только ищут уже 300 лет, а воз как был на одном месте так там и остался. Может способ ведения поиска в таком случае не верный?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3466 - 25.02.2018 :: 15:36:58
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 11:00:26:
Вы много чего имели ввиду. Цитирую:

"Mukaffa Ответ #3402 - Вчера :: 11:54:13
Места  локализаций руси надобно тогда искать.
Балтика - это раны и районы южнобалтийского побережья.
Какие ещё могут быть регионы для 9-го века?
Подонье, Причерноморье, Приднепровье, ...
В центральной Европе вроде тоже что-то имелось.
Исследования нужны."

На что я вам ответил следующее.

"Roxsalan Ответ #3406 - Вчера :: 20:28:30
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Места  локализаций руси надобно тогда искать.
Roxsalan Ищите.
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Балтика - это раны и районы южнобалтийского побережья.
Roxsalan: какие основания записывать их в русь окромя хотелок?

Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Какие ещё могут быть регионы для 9-го века?
Подонье, Причерноморье, Приднепровье, ...
Roxsalan:И там и там и там.
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
В центральной Европе вроде тоже что-то имелось.
Roxsalan: Что именно имелось?
Mukaffa писал(а) Вчера :: 11:54:13:
Исследования нужны.
Roxsalan: кто бы спорил

Так что мил человек, вы сами себя иногда перечитывайте, прежде чем с чем то спорить. Где вы в процитированном только про Балтику?

Я жёлтеньким выделил суть.
Вы можете нормально, по-русски, объяснить что вам непонятно?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3467 - 25.02.2018 :: 15:39:06
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 11:00:26:
Топонимика вообще не показатель, топонимов с корнем "рос"/"рус" хватает от Африки и до Америки. На основании этого русь и там и там будем искать?

Это один из показателей.
Если вы этого не знали, то ничем помочь не могу, учитесь, читайте учебники по историографии, там всё это вполне доступно объясняется.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3468 - 25.02.2018 :: 15:54:00
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 11:00:26:
То что написал Трухачев неоднократно критиковалось историками и филологами. Нет ни одного источника ранее 1308 года в котором бы раны назывались русами. при этом в тоже самое время правителем руси назван и правитель сербов. Желаете Трухачева разбирать здесь? давайте.

Вы об источниках где раны называются русами спросили, так?
Вам ответили, что таковые имеются. Так?
Вы убедились в этом. Так?
Опять капризничаем?
Даты не нравятся?
Так о ранах вообще мало источников сохранилось.
Представляете?
Вот такое открытие америки.
А ежели Трухачёва желаете разбирать, то бога ради. Я могу. Хотя для начала определитесь что именно вы собираетесь у него разбирать, чтоб не получилось как с upasaka, чуть ли не 10-я страница по Трухачёву, а о чём речь - черт ногу сломит.((
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3469 - 25.02.2018 :: 15:59:19
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:39:06:
Это один из показателей.
Если вы этого не знали, то ничем помочь не могу, учитесь, читайте учебники по историографии, там всё это вполне доступно объясняется. 

На небесах и на земле есть более таких вещей,
о которых вашей мудрости и не снится, Горацио.
Урарту – Рус.
Сирич – Росия.
США – Москва с Петербургом. Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3470 - 25.02.2018 :: 16:01:06
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 11:00:26:
Перун известен и у южных славян, и даже у памирских ягнобов. Они тоже на Балтике живут? Где остальные балтийские боги в пантеоне Руси? Кстати Рарог от которого сторонники балтийской руси производят Рюрика, по мнению филологов происходит от иранского Варагн. О том что корни Перуна уходя еще общее индоевропейское единство написано столько что  уже и напоминать об этом лень.

Рюрик с Олегом тоже у южных славян и памирских ягнобов известен?
У вас трудности с сопоставлением различных данных? - Понимаю.
Доказывайте что Рюрик с Олегом не с Балтики пришли! доказывайте что Олег захватил Киев не походом с Приладожья, а с Памира или там Балкан добирался чтобы захватить Киев.
Вперёд, с песнями! удачи.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3471 - 25.02.2018 :: 16:06:43
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 15:59:19:
На небесах и на земле есть более таких вещей,
о которых вашей мудрости и не снится, Горацио.
Урарту – Рус.
Сирич – Росия.
США – Москва с Петербургом

Ага, топонимика - это лженаука оказывается.
upasaka сделал открытие мирового значения.
Молодец, иди возьми с полки конфетку, заслужил.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3472 - 25.02.2018 :: 16:06:50
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 15:59:19:
Урарту – Рус.

Руса I и Руса II  Смайл)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3473 - 25.02.2018 :: 16:10:32
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2018 :: 11:00:26:
В таком случае если хазары Б.Г. это не хазары, то с какой радости тогда руци из него это русы? Будьте тогда уже последовательны. А так , тут читаю, тут не читаю получается.

Да ни с какой радости.
Вы спросили "где об этом", я вам назвал где. Например.
Не согласны?
Ваше право. А вот многие исследователи - согласны, что речь о "русах".
Ну и что опять не так?
Будьте последовательны.  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3474 - 25.02.2018 :: 16:11:52
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 15:54:00:
чтоб не получилось как с upasaka, чуть ли не 10-я страница по Трухачёву, а о чём речь - черт ногу сломит.((

Не поминайте черта всуе...
Вот мнение Свердлова о работе Трухачева:
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 08:20:45:
Поэтому отсюда не следует, что можно объединить восточных и прибалтийских ругов в одну этническую группу.1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным".

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3475 - 25.02.2018 :: 16:12:36
 
scriptorru писал(а) 25.02.2018 :: 16:06:50:
Руса I и Руса II

Этруск I и Этруск II  Смайл )
Правда весело, scriptorru?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3476 - 25.02.2018 :: 16:14:55
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:06:43:
upasaka писал(а) Сегодня :: 16:16:19:
На небесах и на земле есть более таких вещей,
о которых вашей мудрости и не снится, Горацио.
Урарту – Рус.
Сирич – Росия.
США – Москва с Петербургом

Ага, топонимика - это лженаука оказывается.
upasaka сделал открытие мирового значения.
Молодец, иди возьми с полки конфетку, заслужил.))

Привел пример, что нельзя делать выводы на одном созвучии...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3477 - 25.02.2018 :: 16:17:01
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 16:12:36:
Этруск I и Этруск II


А это кто такие? Плод вашей фантазии? Руса I и Руса II  - реальные цари. Может здесь русь поищем? Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3478 - 25.02.2018 :: 16:17:48
 
scriptorru писал(а) 25.02.2018 :: 16:06:50:
Руса I и Руса II

Ну, и что? Там их штуки три было. Нельзя по созвучию делать выводы. Есть такие, что галичан в крестовый поход "засунули" - это к примеру.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3479 - 25.02.2018 :: 16:18:38
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 16:17:48:
Нельзя по созвучию делать выводы.


А вы что же, решили что я это всерьёз что ли? Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 977
Печать