Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 171 172 173 174 175 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568256 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3440 - 24.02.2018 :: 22:06:14
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 21:52:55:
Зачем мне его выводить с Балтики?
Я говорил, что русы Рюрика и Олега - с Балтики, значит оттуда и Перун.
Вот и весть мой вывод.))

Вот опять "логика"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3441 - 24.02.2018 :: 22:11:58
 
upasaka писал(а) 24.02.2018 :: 22:00:29:
Свердлов указал на ошибки Трухачева, которые я показал вам.

Вот читайте свои цитаты из Свердлова:

upasaka писал(а) 16.02.2018 :: 20:17:41:
Послушаем Свердлова:
"Н. С. Трухачев не обратил внимания на то, что книжное руги по отношению к Руси находится в «Продолжении хроники Регинона» и в учредительной грамоте Магдебургского архиепископства, относящихся к письменной деятельности самого Адальберта, тогда как в записях других произведений немецкой латиноязычной письменности о миссии Адальберта на Русь использованы традиционные названия страны. Поэтому отсюда не следует, что можно объединить восточных и прибалтийских ругов в одну этническую группу.1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным.
1. Н.С. Трухачев. Попытка легализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источников 10-13 вв.


upasaka писал(а) 16.02.2018 :: 20:47:44:
Свердлов:
"Руги — германское племя, которое в эпоху «Великого переселения народов» прошло путь от южного берега Балтийского моря до среднего течения Дуная. Во второй половине V в. руги упоминаются в Паннонии, в VI в. известия о них прекращаются. «Ругами» Адальберт назвал в данном случае русов. Название еще малоизвестных на Западе русов было заменено известными из раннесредневековых хроник ругами (тенденция к подмене названия русов ругами отмечается и в Раффелыитеттенском таможенном уставе). Немецкие хронисты и анналисты XI—XII вв. писали о миссии епископа Адальберта на Руси (см. далее). Известие хрониста о крещении его современницы Ольги (Елены) в Константинополе совпадает с данными других источников о ее крещении, поэтому нет оснований видеть в ругах какой-то другой народ, кроме русов.
Н. С. Трухачев не обратил внимания на то, что книжное руги по отношению к Руси находится в «Продолжении хроники Регинона» и в учредительной грамоте Магдебургского архиепископства, относящихся к письменной деятельности самого Адальберта, тогда как в записях других произведений немецкой латиноязычной письменности о миссии Адальберта на Русь использованы традиционные названия страны. Поэтому отсюда не следует, что можно объединить восточных и прибалтийских ругов в одну этническую группу.1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным".
Есть еще более подробно, но, как говориться "Sapienti sat"



Ну и о чём здесь речь Свердлов ведёт?
Он о "ругах" говорит.
Понимаете?
А мы - о "русах" говорим.

Разницу чувствуете?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3442 - 24.02.2018 :: 22:13:18
 
upasaka писал(а) 24.02.2018 :: 22:06:14:
Вот опять "логика"

Что опять логика?
Зачем вы отвечаете на комент, если вам сказать нечего?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3443 - 24.02.2018 :: 22:28:11
 
upasaka писал(а) 24.02.2018 :: 22:03:25:
В округе Линца, а не в киевском...
И русы, которых в руги еще не успели переименовать.

А Линц это не центральная Европа разве?
И "руги" то тут опять причём?
Мы сейчас о чём говорим?
Помните? нет?

Смотрите с чего разговор начался:

Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Roxsalan писал(а) 24.02.2018 :: 20:50:25:
В каких источниках раны названы русами?

Да полно, Трухачева почитайте например, там подобраны источники.


Потом вы влезаете в наш разговор с Roxsalanом, цитируя мою фразу:

upasaka писал(а) 24.02.2018 :: 21:12:07:
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Трухачева почитайте например, там подобраны источники.

Вы то читали этого Трухачева? Я же не только его притащил, но и комментарий Свердлова.


При этом нефига не разобравшись о чём мы с Roxsalanом говорим.

Мы о
русах
говорим, понимаете upasaka, а не о
ругах
!

О том говорим, что раны русами названы в источниках приведённых Трухачёвым.

Теперь вам всё понятно, по поводу Трухачёва со Свердловым впридачу?

Я уже разжевал до самой мелкой пыли так сказать. Печаль
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3444 - 25.02.2018 :: 01:22:22
 
иван васильевич писал(а) 23.02.2018 :: 20:58:09:
Наиболее созвучные: ruskeat silmät — ка́рие глаза́, ruskea – смуглый. Смуглые, кареглазые ... не иначе как шведы.

Так на вёсла смуглые налегали ?)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3445 - 25.02.2018 :: 08:03:54
 
Читайте внимательно:
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:11:58:
Поэтому отсюда не следует, что можно объединить восточных и прибалтийских ругов в одну этническую группу.1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным.
.
Вопросы так и остаются, откуда в "прибалтийской Руси" Трухачева взялись русы?


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3446 - 25.02.2018 :: 08:10:51
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:11:58:
upasaka писал(а) Вчера :: 22:17:29:
Свердлов указал на ошибки Трухачева, которые я показал вам.

Вот читайте свои цитаты из Свердлова:

Давайте, еще почитайте и поймите смысл:
«Раффельштеттенский таможенный устав»

Руги. Манера изложения

2. Манера изложения в Уставе свидетельствует, что выражение «из [стран] ругов или богемов» означает «из Ругии или Богемии», точно так же, как далее записано;
торговать в «роталяриях» и в «ридариях» значит торговать в областях Роттале и Риде.
Богемия (Boemia) — широко распространенное в Средние века латинское название Чехии; происходит от кельтского племени бойев, населявших ее до I в. до н. э.1 
Понимание названия Ругия представляет некоторые трудности. Ругия (или Ругиланд) встречается в хрониках и анналах X -X I вв., но означает земли, занятые германским племенем ругов. Эти известия восходят к источникам V -V I вв. В IX-X вв. название Ругия (или Ругиланд) для обозначения территории в Центральной Европе не использовалось. Как показал В. Г. Васильевский, в данном случае определить Ругию помогает известие продолжателя хроники
Регинона Адальберта, который сообщает о послах к Оттону I от королевы ругов Елены, т. е. княгини Ольги.2 Вероятно, В. Г. Васильевский был прав, когда предполагал, что название Ругия было дано в X в. западными хронистами Руси, а позднее ранам (или руянам) с тем, чтобы блеснуть своей ученостью перед читателями,1 и вместе с тем дать новым для них странам привычное название, сходное по звучанию.

1. 1 Васильевский В. Г. Древняя торговля...
Г. Ловмяньский выдвинул более искусственное предположение, согласно которому отождествление ругов с русами произошло в IX в. в среде норманнов, которые осели в Киеве (Ловмяньский Г. Руссы, [202]. С. 51); ср.: ZollnerE. Rugier, [589].

М. Б. Свердлов.
Объясните, как в Киев попали русы?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3447 - 25.02.2018 :: 08:13:30
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:11:58:
Ну и о чём здесь речь Свердлов ведёт?
Он о "ругах" говорит.
Понимаете?
А мы - о "русах" говорим.
Разницу чувствуете?

Говорите о чем хотите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3448 - 25.02.2018 :: 08:15:06
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:13:18:
Что опять логика?
Зачем вы отвечаете на комент, если вам сказать нечего?

Мне есть что сказать, потому что опираюсь на мнение известных лингвистов, археологов и историков, в отличии от вас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3449 - 25.02.2018 :: 08:16:15
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:28:11:
А Линц это не центральная Европа разве?
И "руги" то тут опять причём?

upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 08:10:51:
Ругия (или Ругиланд) встречается в хрониках и анналах X -X I вв., но означает земли, занятые германским племенем ругов. Эти известия восходят к источникам V -V I вв. В IX-X вв. название Ругия (или Ругиланд) для обозначения территории в Центральной Европе не использовалось.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3450 - 25.02.2018 :: 08:20:45
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:28:11:
Мы о русах говорим, понимаете upasaka, а не о ругах!
О том говорим, что раны русами названы в источниках приведённых Трухачёвым.

Теперь вам всё понятно, по поводу Трухачёва со Свердловым впридачу?

Я уже разжевал до самой мелкой пыли так сказать.

Читайте внимательно:
"Н. С. Трухачев не обратил внимания на то, что книжное руги по отношению к Руси находится в «Продолжении хроники Регинона» и в учредительной грамоте Магдебургского архиепископства, относящихся к письменной деятельности самого Адальберта, тогда как в записях других произведений немецкой латиноязычной письменности о миссии Адальберта на Русь использованы традиционные названия страны. Поэтому отсюда не следует, что можно объединить восточных и прибалтийских ругов в одну этническую группу.1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным".
Откуда в «прибалтийской Руси» русы?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3451 - 25.02.2018 :: 08:24:34
 
"...полезно  назвать  еще  один  случай  «затемнения» проблемы,  который  уместно  обозначить  как  «западную  версию» 
При этом имеются в виду употребления этнонима Rugi(i) как несколько эфемерного названия руси в ученой европейской литературе  средневековья.  По  своей  природе  это  не  что  иное, как  перенос  более  известного  книжникам  Центральной  Европы  названия  германского  племени  ругов  на  менее  известный народ  Восточной  Европы.  Другой  аналогичный  перенос  —  Ruteni  ‘кельтское  племя  в  Аквитании’  →  ‘славянская  русь’. 
К собственному происхождению (этимологии) имени Русь эти «похожие»  названия  не  имеют  никакого  отношения,  несмотря на предпринимавшиеся попытки (X. Ловмяньский, О. Прицак).
"Меняющийся мир и вечные слова". Трубачев О.Н
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3452 - 25.02.2018 :: 08:46:38
 

В поисках единства. Трубачев О.Н.
"Вопрос  о  происхождении  имени  Русь  объективно  сложен,  о чем   свидетельствуют,   в  частности,   дополнительные   "затемнения"  на  пути  к  его  решению,  одно  из  них ­  возникшая  как  бы  попутно, помимо  уже  классических  "северной"  и "южной"  школ,  та, которую  мы  условно  назвали  выше "западной  версией".  Кратко  скажем  и  о  ней,  не  скрывая  от  читателя,  что  речь  все  же  идет  о недоразумении,  хотя  и  этой  версии  сочувствуют  несколько  ученых.  Назовем  двух  из  них ­  Ловмяньского,  который  на  этот  счет совсем  краток,  в  обстоятельной  главе  V  "Происхождение  и  значение  названия  Русь"  своей  уже  известной  нам  книги  [70,  с.  170] он  вспоминает,  что  "доказывал,  что  русами  назывались  жители острова  Рюген..." ­  и особенно,  конечно, также  уже  упоминавшегося  профессора  Гарвардского  университета  Прицака,  статья  которого  [71, с.  124,  125,  126]  просто  изобилует  странными  утверждениями  также  и  по  этому  поводу.  Суть  же  вот  в  чем.  Епископ Адальберт,  побывавший  в  Киевской  Руси,  у  княгини  Ольги,  пишет  о  ней  как  о  "королеве  ругов"  (regina  Rugorum).  Руги,  или  Ругии  (в  латинизированной  записи)  ­   германское  племя  в  Южной Прибалтике,  их  название,  довольно  ясно  связанное  с  германским названием  ржи  (*rugi),  оставило  по себе  память  в названии  острова  Rügen. Двинувшись,  подобно  готам,  на  юг, ругии  с V в. ­  на  Дунае,  то  есть  в  центре  Европы, что  делало  их  хорошо  известными  в тогдашнем  европейском  мире.  Необходимо  добавить,  что  книжники  всей  культурной  Европы  того  времени  ­  с франкского  Запада  до византийского  Востока  ­  отнюдь  не  следовали  правилу  именовать  народы,  особенно  живущие  на  перифериях  европейской  ойкумены,  "своими" именами.  Как  правило,  на более  отдаленные  народы  переносились  известные  в  литературе, укоренившиеся  старые  имена,  порой  лишь  созвучные  с  туземной этнонимией.  Не  считаясь  с этим  каноном  тогдашнего  литературного  "хорошего  стиля",  мы  ничего  не  поймем  в  чисто  литературной  дальнейшей  радиации  "ругов", ибо  перенос  их имени  на  "варварских"  русов  ничем  иным  не  был.  Прицак  теряется  в  догадках, "почему  Адальберт... спутал...  ее  (Руси.  ­  О.Т.)   народ  с  древнескандинавскими  ругами",  явно недооценивая  ученость  епископа, который  отнюдь  не  "путал",  а  лишь  изящно  переносил  название народа  ближнего  на  отдаленный.  Точно  так  же  греки  якобы  "путали" с русами  тавроскифов:  ученая  традиция  (или  мода),  идущая обычно  вослед  расширению  ближней  ойкумены.  При  этом  этнические  названия  обычно переносились  по  направлению  с  юга  на север  и с запада  на  восток,  в общем  ­  путем,  которым  шла  и христианизация  Европы.  Вот  и весь  секрет  ругов.  Почти  все  остальное,  что  еще  утверждает  о  них  Прицак,  пожалуй,  столь  же  абсурдно.  А  он  выстраивает  целый  ряд  *Ruti  > *Rudi  > *Rugi,  необходимый  ему,  чтобы  увязать  их с рутенами.  Но  дело  в том,  что  и имя  Ruteni,  обозначавшее  первоначально  кельтское  племя  в  Аквитании  (юг  Франции), было  в  латинской  литературе  средневекового  Запада  также  употреблено  о  Руси  (XI  в.),  и эта  радиация  просуществовала  почти  до середины  XX  в., ср.  нем. Weißruthenien   ­   о  Белоруссии.
Мы  не  станем  дальше   развивать здесь  эту  продуктивную  тему,  для  нас  важнее  показать  беспочвенность  громоздкого  построения  Прицака,  будто  названия  Russ­/Rus­  оказались  перенесены  в  Восточную  Европу  "рутено­фризско­норманской  торговой  компанией"...  Из  всего  нашего  предыдущего  изложения  ясно,  что  вторичные  европейские  литературные  традиции  лишь  наслаивались  на  созвучные     самобытные    и эндемичные  для  Юга  Восточной  Европы  звукокомплексы   типа *rus­   'белая   сторона',  попавшего  своими  путями   и  в  письменность  Востока  (араб.  ar ­Rus  и  др.).  Чтобы  закрепить  прозвучавший  выше  тезис  о  вторичном  ученом  переносе  некоторых  этнических  названий  из  более  южных  в  более  северные  части  Европы, добавим  такой  пример,  который  мы  по сей день  активно  употребляем  в  своей  речи.  Это  прилагательное   датский,     которое сейчас  преспокойно  воспринимается   как  "производное"  от   Дания,  тогда  как  на  самом  деле  датский,    а  точнее  дацкий,    образовано  от  названия  южной,  карпатской  страны  римского  времени Дакия   (лат. Dacia,  Datia)  и первоначально  могло  означать  только 'дакский',  а  на  скандинавскую  страну  Данию  перенесено   лишь впоследствии,  ср.  совершенно  аналогичное, хотя  и  более  эфемерное,  употребление  названия  римской  приальпийской  провинции  Noricum   и ее  населения  ­  Norici   применительно  к  Норвегии  и норвежцам.  Именно  в  эту  модель  расширительного,  переносного  употребления  укладываются  рассмотренные  выше  рутены  и  ругии". 
Если следовать логике:
"для  нас  важнее  показать  беспочвенность  громоздкого  построения  Прицака,  будто  названия  Russ­/Rus­  оказались  перенесены  в  Восточную  Европу  "рутено­фризско­норманской  торговой  компанией"...
То можно "утверждать", что по газовой трубе из России в Европу попало название "Рос".
Объясните, каким образом на о. Rügen попали русы?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3453 - 25.02.2018 :: 09:12:50
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:28:11:
А Линц это не центральная Европа разве?
И "руги" то тут опять причём?

Еще раз прочитайте мнение Седова В.В. - откуда русы в Линце. А это мнение основано на археологии, а не попытки Назаренко на предположениях - "из Киева".
Если бы вы читали источники, сравнивали их, то у вас не было бы таких "выступлений".
Вот, например, Назаренко не путает, а сознательно уводит "русов" в Киев:
"О том, что русские купцы одно время приходили в Баварскую марку с востока по Дунаю, позволительно догадываться, исходя из локализации "Русской марки" в грамоте 863 года:
если бы они являлись с севера, то для торговли им незачем было бы перебираться на противоположный южный берег.
Но с возникновением в конце 9 века венгерской опасности на Среднем Дунае этот путь, очевидно, должен был замереть, уступив место более северным маршрутам.
Путь с запада маловероятен, так как непонятно, что могло заставить русских купцов, коль скоро они уже попали в баварскую столицу (Регенсбург), отправляться отсюда со своими товарами на восточную окраину Баварии".
Но Седов В.В. показывает откуда шли русы в Линц - не из Киева...
Ведь, как просто, уже давно все это расследовано, показано, давно по умирали те, на кого ссылаюсь, но что, кроме невежества руководит фантазиями?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3454 - 25.02.2018 :: 09:57:44
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 08:03:54:
Читайте внимательно:
Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 22:11:58:
Поэтому отсюда не следует, что можно объединить
восточных и прибалтийских ругов
в одну этническую группу.
1 Такое мнение о «прибалтийской Руси» не представляется доказанным.
.
Вопросы так и остаются, откуда в "прибалтийской Руси" Трухачева взялись русы?

Мы не о РУГАХ говорим.
Зачем вы о РУГАХ постите?!!  Плачущий


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3455 - 25.02.2018 :: 09:59:51
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 08:10:51:
Давайте, еще почитайте и поймите смысл:
«Раффельштеттенский таможенный устав»

Руги.
Манера изложения ....

Это п...ц какой-то.

Остановитесь, родимый!
Нет у нас разговора о РУГАХ!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3456 - 25.02.2018 :: 10:00:16
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 09:57:44:
Мы не о РУГАХ говорим.
Зачем вы о РУГАХ постите?!!

Ответствуйте:
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 09:57:44:
Вопросы так и остаются, откуда в "прибалтийской Руси" Трухачева взялись русы?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3457 - 25.02.2018 :: 10:00:25
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 08:13:30:
Говорите о чем хотите.

Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3458 - 25.02.2018 :: 10:01:41
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 09:59:51:
Это п...ц какой-то.

Остановитесь, родимый!
Нет у нас разговора о РУГАХ!

Объясните, откуда русы, которых обозвали ругами? Сколько раз спрашиваю...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3459 - 25.02.2018 :: 10:13:30
 
upasaka писал(а) 25.02.2018 :: 10:00:16:
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 09:57:44:
Мы не о РУГАХ говорим.
Зачем вы о РУГАХ постите?!!

Ответствуйте:
Mukaffa писал(а) 25.02.2018 :: 09:57:44:
Вопросы так и остаются, откуда в "прибалтийской Руси" Трухачева взялись русы?


upasaka,

объясните своими словами что говорится в этом посте?

Mukaffa писал(а) 24.02.2018 :: 20:59:46:
Roxsalan писал(а) 24.02.2018 :: 20:50:25:
В каких источниках раны названы русами?

Да полно, Трухачева почитайте например, там подобраны
источники
.


Если вы неспособны сами, то я вам проясняю,
что там говорится ОБ ИСТОЧНИКАХ, которые отображены в статье Трухачёва.

ПОНИМАЕТЕ?!

ОБ ИСТОЧНИКАХ, отрывки из которых он цитирует в своей той статье.

Мы вообще не касаемся вопроса "откуда в "прибалтийской Руси" Трухачева взялись русы".

Вас интересует именно этот вопрос?

Ну так разбирайте его!

Только не сходите при этом с ума. Ну достал же уже дурдом этот.
Успокойтесь же наконец.  Злой
Наверх
 
Страниц: 1 ... 171 172 173 174 175 ... 977
Печать