Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568390 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2980 - 12.02.2018 :: 15:48:42
 
Виктор П писал(а) 12.02.2018 :: 15:10:05:
Века темные, фактов для спора мало,  но какие аналоги призвания варягов на русь   Вы  видите в мировой истории? 
Просто точно подобрать историческтй аналог это искуство.

Не варягов.
А варягов-русь. И то не всех, а несколько родов лишь.
Да сплошь и рядом аналогии, даже в новейшее время, приглашают монарха со стороны, он привозит с собой естественно и сотоварищей и родню какую-то, вот правящий класс и пополняется, где редко, а где не очень. Примеры? Ну Швеция - француз Бернадот, Болгария - немец Баттенберг.
А в средние века и крестьянина на царство могут пригласить. Полно легенд. Не знаю уж чего тут мучиться, "сущности" изобретать.))
А Кий кстати? Тоже ведь не славянин вроде по некоторым версиям.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2981 - 12.02.2018 :: 15:58:16
 
Виктор П,
вы поймите, что приглашение то, не просто с бухты-барахты возникло. Оно последовало из-за необходимости возглавить местное региональное разноплеменное сообщество, которое не могло поделить барыши, предоставляемые по Волжскому торговому пути. Каждый видимо считал свой участок более важным, ну или на спорные земли претендовал и т.д., т.е. нужен был третейский судья типа, управленец со стороны так сказать. Вот это и есть причина приглашения-"призвания". Она вполне рациональна и объективна. Тут ничего загадочного.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2982 - 12.02.2018 :: 20:20:26
 
Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 18:33:05:
upasaka писал(а) Вчера :: 18:47:14:
Тем более, значит, надо доказать - но таких доказательств нет.

Росомоны то есть.

Хорошо, раз не руги, то росомоны. Но, каким образом из них росы? Да и роксоланы не тянут... Какой автор к этому подвел?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2983 - 12.02.2018 :: 20:24:08
 
upasaka писал(а) 12.02.2018 :: 20:20:26:
Хорошо, раз не руги, то росомоны. Но, каким образом из них росы?

Ну так держава Германариха - это как-раз территория будущей Руси. Где-то там росомоны, тут вроде всё к месту.

upasaka писал(а) 12.02.2018 :: 20:20:26:
Какой автор к этому подвел?

Вот уж не помню, может Кузьмин, может ещё кто. Давно это было.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2984 - 12.02.2018 :: 20:53:08
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 15:58:16:
Виктор П,
вы поймите, что приглашение то, не просто с бухты-барахты возникло. Оно последовало из-за необходимости возглавить местное региональное разноплеменное сообщество, которое не могло поделить барыши, предоставляемые по Волжскому торговому пути. Каждый видимо считал свой участок более важным, ну или на спорные земли претендовал и т.д., т.е. нужен был третейский судья типа, управленец со стороны так сказать. Вот это и есть причина приглашения-"призвания". Она вполне рациональна и объективна. Тут ничего загадочного.

Вполне прациональная причина - это попытки нестора легитимизировать династию.

А ваши фантазии как разные племена решили объедениться и позвать вождя извне, не объективны вовсе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2985 - 12.02.2018 :: 21:12:00
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2018 :: 20:53:08:
А ваши фантазии как разные племена решили объедениться и позвать вождя извне, не объективны вовсе.

Что значит "объединиться"?
Они по факту объединились и совместно выгнали тех первоначальных варягов которые -

"В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ."

"В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти."

Зачем Нестору тогда этот эпизод с варягами, если он сочинял рассказ для династийной истории?
Про варягов этих тогда ни пришей-ни пристегни сюжет.
Написал бы сразу - разодрались местные племена и призвали Рюрика, чтоб судил да рядил, ибо сами неспособны порядок поддерживать, такие вот мол мы серьмяжные лапотники.
Аа? как тут выкручиваться станете?  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2986 - 12.02.2018 :: 21:32:50
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 20:24:08:
Ну так держава Германариха - это как-раз территория будущей Руси. Где-то там росомоны, тут вроде всё к месту.

На территории будущей Руси было множество...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2987 - 12.02.2018 :: 21:57:02
 
upasaka писал(а) 12.02.2018 :: 21:32:50:
На территории будущей Руси было множество...

По иордановским этнонимам получается примерно район Прибалтики, Поднепровья, Верхнего Поволжья.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2988 - 12.02.2018 :: 22:46:32
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 21:12:00:
Зачем Нестору тогда этот эпизод с варягами, если он сочинял рассказ для династийной истории?

Изгнание варягов к призванию не имеет отношения. Как раз таки для изгнания временный союз вполне допустим.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2989 - 12.02.2018 :: 22:55:01
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2018 :: 22:46:32:
Изгнание варягов к призванию не имеет отношения. Как раз таки для изгнания временный союз вполне допустим.

Ну так значит признаёте, что союз имел место?
ЧТД.))
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2990 - 12.02.2018 :: 22:57:07
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 22:55:01:
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2018 :: 22:46:32:
Изгнание варягов к призванию не имеет отношения. Как раз таки для изгнания временный союз вполне допустим.

Ну так значит признаёте, что союз имел место?
ЧТД.))


союз это не госво устоявшеяся.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2991 - 13.02.2018 :: 09:46:14
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 21:57:02:
По иордановским этнонимам получается примерно район Прибалтики

И какие в Прибалтике были племена по Иордану?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2992 - 13.02.2018 :: 12:59:48
 
upasaka писал(а) 13.02.2018 :: 09:46:14:
И какие в Прибалтике были племена по Иордану?

Thiudos - чудь. Т.е. эсты.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2993 - 13.02.2018 :: 20:46:06
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2018 :: 12:59:48:
И какие в Прибалтике были племена по Иордану?

Thiudos - чудь. Т.е. эсты.


По Иордану "Гетика" Чуди, в списке перечисления народов и стран, нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2994 - 13.02.2018 :: 20:51:10
 
Mukaffa писал(а) 12.02.2018 :: 21:57:02:
По иордановским этнонимам получается примерно район Прибалтики, Поднепровья, Верхнего Поволжья.

Сразу видно, что вы не читали сей труд. Даже в переводе Скржинской Е.Ч. записано:
"Некритическое отношение к тексту...вызвало неправильное утверждение, что Германорих властвовал над областями между Черными и Балтийскими морями и между Меотидой и Карпатами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2995 - 13.02.2018 :: 20:56:31
 
Mukaffa писал(а) 11.02.2018 :: 18:33:05:
upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 18:47:14:
Тем более, значит, надо доказать - но таких доказательств нет.

Росомоны то есть.

"Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племён, подвернулся тут случай повредить ему."(Иордан.Гетика)

И как вы Росомонов в Прибалтику поместите? По германской гипотезе?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2996 - 13.02.2018 :: 21:07:47
 
upasaka писал(а) 13.02.2018 :: 20:56:31:
И как вы Росомонов в Прибалтику поместите? По германской гипотезе?

Почему именно в Прибалтику?
Росомоны скорее всего иранцы, ну или смешанные с ними, ибо в сюжете присутствуют кони.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2997 - 13.02.2018 :: 21:16:07
 
upasaka писал(а) 13.02.2018 :: 20:51:10:
Сразу видно, что вы не читали сей труд. Даже в переводе Скржинской Е.Ч. записано:
"Некритическое отношение к тексту...вызвало неправильное утверждение, что Германорих властвовал над областями между Черными и Балтийскими морями и между Меотидой и Карпатами.

Так то комментарий к "труду", а не он сам вообще-то.))

Возможно присочинил автор, а возможно и нет. Ибо ... остготы локализуются Черняховской культурой, т.е. южное Приднепровье непосредственно входит. Дальше вверх по Днепру(а оттуда выход на Верхнюю Волгу и далее к эстонской чуди) Германарих вполне мог отправить экспедицию, и местные племена признали его власть. Т.е. это чистая формальность с выплатой некой дани. Так что тут особой фантастики как-бы и нету. Всё вполне осуществимо. Тем более, что Германарих правил довольно долго как известно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2998 - 14.02.2018 :: 01:03:43
 
upasaka писал(а) 13.02.2018 :: 20:46:06:
По Иордану "Гетика" Чуди, в списке перечисления народов и стран, нет.

"{116} После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, ..."(Иордан.Гетика)

"тиуды" - латинск. Thiudos.

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2999 - 14.02.2018 :: 06:55:00
 
опять к ругам, готам, росомонам всяким вернулись?
а меня за это порицали)
поэтому позволю себе немного альтернативы:
тогда остановились  на Напольском разборе цитаты Иордана про Германариха (спасибо Кровавой Секире за ссылку)
возможно речь вообще не про покоренных Германарихом народах, а открытии им Волжского торгового пути
Цитата:
таком случае
«Список» логически завершался бы в Крыму,
уже занятом готами (аргумент к датировке
его IV в.), и действительно мог бы рассматри-
ваться как описание пути от готской Балтики на Ладогу, далее по Волге к Кавказу и в гот-
ский Крым. Возможно, речь в готском текс-
те шла о походе какой-то конкретной группы
воинов или торговцев либо о путешествии
одиночки вроде Видсида. Не исключено, од-
нако, что здесь описывается разведанный и
известный готам «альтернативный» путь с
Балтики в Крым При этом надо полагать,
что глаголом, который управлял аккузатив-
ными формами в изначальном готском текс-
те, был, видимо, не ‘победил’ / ‘покорил’,
но скорее ‘посетил’ / ‘проехал, миновал’ (ср.
«Видсид»).
Таким образом, «Список» в предлагаемой
здесь реконструкции выглядит следующим
образом (в скобки заключены латинизирован-
ные окончания):
thiudos: in Aunx(is) Vas, in Abronc(as) Merens,
Mordens in Miscar(is), Rogas stadjans at
Thual, Nauezo, Bubege(nas), Gotthos
“народы: в Аунксах вас, в Абронках меров,
мордов в Мискарах, жителей берегов Волги до
туалов, навезов, бубегеев, готов”.

http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih5.pdf
т.е. при Германарихе открывается волжский путь, далее готы Германариха (читать как Черняховская культура) устраняют потенциальные препятствия от соседей - герулы, эстии, венеды разбиты Германарихом
потом идет миграция из ареала Черняховской  в Именьковское Поволжье. Потом приходят гунны и пошло Великое переселение народов, Волжский путь на время ставится не актуальным
Когда гунны теряют могущество, а "готские" племена Придунавья под натиском других народов (франки, лангобарды, авары и т.д.) должны найти себе новое место в этом мире, то Волжский путь вновь для них обретает ценность
И в 5 веке из центральной Европы (Придунавье) и Прибалтики опять идет некая волна миграции в среднее Поволжье, которая фиксируется археологией в Рязано-окских могильниках
причем связано это переселение с военными действиями
так вот если предположить, что это и было "Призванием Рюрика", то все встанет на места
просто славянские племена  будущей Руси тогда жили немного в других местах чем в 9 в, возможно носили другие самоназвания, к примеру северяне-волынцевцы еще были "северянами"-именьковцами на Волге. Нестор имея лишь устные предания славянских племен, созданные во времена многочисленных миграций привязывал к уже устоявшимся ареалам обитания.

Кто из "готских" народов первый кандидат на русов?
конечно руги
вторая палатализация дает переход из  "руги" в "рузи" (Дыбо, Напольский)
в Баварском Географе  - ruzzi
у Адама Бременского Русь записана как Ruzzia
Цитата:
II, 37. Свейн [Старший] после столь долго им желанной смерти Эрика вернулся из четырнадцатилетнего изгнания и принял королевство своих отцов. К нему перешла жена Эрика, мать Олафа 58, родившая Cвейну Канута 59. Король свеонов Олаф был христианином. Он женился на Эстред 60 из племени ободритов [73] (Obodriti) 61, родившей ему сына Якоба 62 и дочь Инград 63, которую взял за себя святой Герзлеф 64 из Руссии (Ruzzia)

из "рузи" в "руси"  мог быть переход по правилам лингвистики или нет?
кстати пришла шальная мысль - Рюрик, это не имя, а титул. Ру-рикс, т.е. "правитель ру(г/з/с)ов"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 977
Печать