Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 146 147 148 149 150 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568448 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2940 - 10.02.2018 :: 18:44:58
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 16:50:46:
Смотрю, вы уже "кучу" напридумывали. Без мучений.

Предложите свой вариант.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2941 - 10.02.2018 :: 18:50:08
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 17:09:49:
Есть франкские анналы и ими пользуются, выводы делают. Одни только Бертинские чего стОят, а Эйнхард или Эгинхард (лат. Einhardus aut Eginhardus, нем. Einhard auch Eginhard; около 770, Майнгау (нем.) — 14 марта 840, монастырь Зелигенштадт) — франкский учёный, деятель «Каролингского возрождения», историк, настоятель монастырей Фонтенель (818—823) и Зелигенштадт. Преемник Алкуина в должности руководителя школы при дворе Карла Великого НАПРИДУМЫВАЛ. Как же так? Одним верим, другим нет - выбираем ad hoc?

Там ободриты в общем смысле.
Что непонятного?
Например как "скифы" античности: упоминаются царские скифы, скифы-пахари, скифы-кочевники и т.д. Но эти племена даже не все иранцами были, но обозначались одним общим наименованием - "скифы".
Устроит такое объяснение? Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2942 - 10.02.2018 :: 18:52:56
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 17:31:55:
То, что Ободриты из Дакии, стало известно франкам в начале 9 века, уж очень беспокойный соседи. На языке (местного) народонаселения legatos Abodritorum (так они себя называли) франки их узнали. Племенное самоназвание - грабители и убийцы, так же как и лютичи - лютые. Ободриты - связь с славянским глаголом, ободрать, ограбить. По соседству с болгарами, в Дакии у них был топоним "березовый".
В византийском посольстве 9 века, сразу после атаки на Константинополь, Назаренко А.В. пишет о Ободритах северных и восточных, дунайских. когда в битве был убит Гостомысл. Назаренко danaorum переводит как Данаи - северные Ободриты, вот только:
"В позднейшую эпоху знаменитым стало выражение Вергилия из «Энеиды» «Бойтесь данайцев, дары приносящих», «Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!» («Что там ни будь, я данайцев боюсь, дары приносящих!»). Считается, что это подразумевает принесение в дар троянцам деревянного коня."
То кто напридумывал?

Есть версия что от от Одера название например.
Т.е. это уже германская этимология.
Надо выяснять кто что напридумывал.
Но это только лингвисты смогут, мы здесь вряд ли справимся.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2943 - 10.02.2018 :: 18:57:34
 
upasaka,
я вот не пойму, какая разница где обитали ободриты до прихода на Балтику, и что нам даст выяснение этимологии самого названия "ободриты".
Ну допустим мы выясним это всё. И дальше то что?
Как мы эти сведения по ободритам свяжем с нашей беседой на данной ветке?
Что здесь может изменится такого кардинального?
Вы можете как-то пояснить?

Напомню, что ранее у нас речь шла о тех ободритах, которые уже обитали на Балтике и притом весьма давненько. Пару столетий уж точно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2944 - 10.02.2018 :: 19:54:15
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 18:44:58:
Предложите свой вариант.

Я не лингвист, могу только сравнивать и выбирать убедительное.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2945 - 10.02.2018 :: 19:55:55
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 18:50:08:
Там ободриты в общем смысле.
Что непонятного?
Например как "скифы" античности: упоминаются царские скифы, скифы-пахари, скифы-кочевники и т.д. Но эти племена даже не все иранцами были, но обозначались одним общим наименованием - "скифы".
Устроит такое объяснение?

Нет, не устраивает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2946 - 10.02.2018 :: 19:59:15
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 18:52:56:
Есть версия что от от Одера название например.
Т.е. это уже германская этимология.
Надо выяснять кто что напридумывал.
Но это только лингвисты смогут, мы здесь вряд ли справимся.

Если Анналы франкские говорят, что это славяне, племя само себя называло Абодритами, топоним "березовый" возле Дакии - то причем здесь германская, а тем более Одер. Назовите хоть одно германское племя носящее имя от реки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2947 - 10.02.2018 :: 20:00:18
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 18:57:34:
я вот не пойму, какая разница где обитали ободриты до прихода на Балтику,

Значит, я зря старался...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2948 - 10.02.2018 :: 20:00:33
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 10:49:16:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 10.02.2018 :: 03:50:19:
Русы - жители Руси.
Русь - много русого, светлого. Много светлых людей.
Как чернь - много чёрного, синь - много синего, зелень - много зелёного, высь - много высокого, топь - много топкого и т.д.

Не забывайте, что этот этноним ещё и самоназвание - "Мы от рода рускаго".
Т.е. подобной абстракцией его появление никак объяснить не получится. 


Шумеры себя вполне называли "черноголовые".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2949 - 10.02.2018 :: 20:46:42
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 19:55:55:
Нет, не устраивает.

И в чём непонятки?
Разъясните!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2950 - 10.02.2018 :: 20:56:39
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 19:59:15:
Если Анналы франкские говорят, что это славяне, племя само себя называло Абодритами, топоним "березовый" возле Дакии - то причем здесь германская, а тем более Одер.

Это версия лингвистов. Не вижу смысла её сейчас разбирать. Есть и есть.
Что нам даст, если допустим "ободриты" - это славянская этимология и они пришли с Дуная?
Никто ведь и не отрицает что славяне расселялись с дунайских территорий.
Что с того для нашей беседы?
Вы можете пояснить!


upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 19:59:15:
Назовите хоть одно германское племя носящее имя от реки.

Речь не про германское племя, а про германскую этимологию названия. Племя то славянское, это никто и не оспаривает.
Ну например, моравы\морава - название славянского племени от не-славянского наименования одноименной реки.
Что тут удивительного? "Северяне" - это тоже не от славянского наименования, а от иранского, и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2951 - 10.02.2018 :: 21:17:00
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 20:56:39:
Вы можете пояснить!

Да уж стараюсь... Но напрасно. Помните, как вы за германоязычие росов держались? Раз франками назвали...
Вы не хотите признать, что фраза " от рода франков" не имеет в виду языковое родство франков и руси. Речь о том, что русь происходит от рода франков. И Горский А.А. писал:
"...указание на германоязычие руси можно было бы усмотреть здесь только в случае, если бы в византийской литературе середины 10 столетия прослеживалось применение понятия "франки" ко всем народам германской языковой группы. Однако ничего подобного нет. "
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2952 - 10.02.2018 :: 21:18:15
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 20:56:39:
Речь не про германское племя, а про германскую этимологию названия.

Вот в том то и дело. Вам нужна германская этимология.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2953 - 10.02.2018 :: 21:19:46
 
Да, не просто росы от рода франков, а еще и дромиты. Тоже германцев прицепите?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2954 - 10.02.2018 :: 21:50:46
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 21:17:00:
Помните, как вы за германоязычие росов держались? Раз франками назвали...
Вы не хотите признать, что фраза " от рода франков" не имеет в виду языковое родство франков и руси. Речь о том, что русь происходит от рода франков.

Я как-раз и не говорил про языковое родство.
А говорил про условных "франков", т.е. и германских и романских и всех остальных европейских народах, которые подпадали под термин "франки". Т.е. это и руги в т.ч.


upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 21:17:00:
И Горский А.А. писал:
"...указание на германоязычие руси можно было бы усмотреть здесь только в случае, если бы в византийской литературе середины 10 столетия прослеживалось применение понятия "франки" ко всем народам германской языковой группы. Однако ничего подобного нет. "

Ну так то  что руги - германцы, есть сомнения. Поэтому о германоязычии речи и не идёт.
Как именно употреблялся термин "франки" у византийцев, т.е. в каких значениях и объёме, то это надобно разбирать отдельно.
Найдите тогда мнение Горского по этой тематике, более подробное, где он рассматривает кого именно подразумевали под этнонимом "франки" византийцы Х в, и более ранних столетий.
А так чего гадать, как на кофейной гуще то?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2955 - 10.02.2018 :: 21:52:14
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 21:18:15:
Вот в том то и дело. Вам нужна германская этимология.

Мне без разницы какая этимология у слова "ободриты".
С чего вы взяли обратное?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2956 - 10.02.2018 :: 21:58:55
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 21:19:46:
Да, не просто росы от рода франков, а еще и дромиты. Тоже германцев прицепите?

Ну так может здесь о другой группе русов речь.
Иные группы русов(кроме балтийских) лично я например и не отрицал никогда.
Просто мы не разбирали ещё этот вопрос. Подробно во всяком случае.
Тут полно ещё всяких нюансов. Например, пусть до конца не ясная, связь русов с Моравией, и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2957 - 10.02.2018 :: 22:04:41
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:50:46:
Найдите тогда мнение Горского по этой тематике, более подробное, где он рассматривает кого именно подразумевали под этнонимом "франки" византийцы Х в, и более ранних столетий.

Так вы и сами можете найти. У меня его работа есть, но какой смысл мне его перепечатывать? Он там все на Ольгу валит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2958 - 10.02.2018 :: 22:05:37
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:52:14:
Мне без разницы какая этимология у слова "ободриты".
С чего вы взяли обратное?))

а как за ругов вам зацепиться7
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2959 - 10.02.2018 :: 22:07:07
 
Mukaffa писал(а) 10.02.2018 :: 21:58:55:
пусть до конца не ясная, связь русов с Моравией

По мне так ясно. Работы Никольского, Шаскольского и т.д.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 146 147 148 149 150 ... 977
Печать