Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569008 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2800 - 29.01.2018 :: 17:51:00
 
Можно предположить кстати, что ал-Йакуби обозначил этих манжусов, напавших на Севилью, " "русами" и по тому в т.ч. что они (не все конечно) говорили на славянском.
А т.к. арабы(по Хордадбеху) уже знали что русы общаются именно на славянском языке, то Йакуби и отнёс напавших именно к "русам". Сообщение же о том, что те манжусы говорят на славянском, он мог получить от невольников-славян, которых в Испании и в Магрибе было предостаточно.
Напоминаю, что это только одна из деталей, которая вполне возможна.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2801 - 29.01.2018 :: 17:53:49
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 17:47:08:
Нет, не имеется. Тем более про Балтику, это вообще от балды.

Вагрия и Рюген непосредственно соседствуют с Данией.
По-вашей логике тогда, и все походы викингов с Дании от балды окажутся.  Круглые глаза
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2802 - 29.01.2018 :: 18:06:09
 
У нас есть западноевропейские источники IX века , ни один из них не фиксирует русов ни в Вагрии , ни на Рюгене. Франки и Даны обязательно бы зафиксировали флотилию из более 60 судов проходящих Датские проливы. Ничего этого нет, это фикция, фантазия. Синхронные арабские источники прямо говорят о том, что норманны-англичане напали с Британских островов. Ищите там Русь, удачи.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2803 - 29.01.2018 :: 18:08:22
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 17:51:00:
Можно предположить кстати, что ал-Йакуби обозначил этих манжусов, напавших на Севилью, " "русами" и по тому в т.ч. что они (не все конечно) говорили на славянском.
А т.к. арабы(по Хордадбеху) уже знали что русы общаются именно на славянском языке, то Йакуби и отнёс напавших именно к "русам". Сообщение же о том, что те манжусы говорят на славянском, он мог получить от невольников-славян, которых в Испании и в Магрибе было предостаточно.
Напоминаю, что это только одна из деталей, которая вполне возможна.


Нет, не возможна. Это ничем необоснованное предположение, то есть опять же фантазия.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2804 - 29.01.2018 :: 18:36:14
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 18:08:22:
Нет, не возможна. Это ничем необоснованное предположение, то есть опять же фантазия.

Как же "необоснованное", когда я его вполне обосновал в данном коменте.
Это как-раз у вас необоснованный вывод получается, скорее всего.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2805 - 29.01.2018 :: 18:50:09
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 18:06:09:
У нас есть западноевропейские источники IX века , ни один из них не фиксирует русов ни в Вагрии , ни на Рюгене.

Так европейцы не называли балтийских русов времени "до призвания" "русами". Поэтому здесь ничего удивительного.


Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 18:06:09:
Франки и Даны обязательно бы зафиксировали флотилию из более 60 судов проходящих Датские проливы.

Вряд ли. Там этих флотилий немерено проходило в ту эпоху.
А франки тут вообще непричём, откуда они могли знать о подобных действиях в проливе, туда никто не совался, ибо пиратское гнездо.


Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 18:06:09:
Ничего этого нет, это фикция, фантазия.

Конечно нет и не будет. Ибо сведения о проходе судов через датские проливы отсутствуют вообще напрочь.)) Даны этим не занимались, а остальные отследить при всём желании не могли.


Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 18:06:09:
Синхронные арабские источники прямо говорят о том, что норманны-англичане напали с Британских островов

Да с Британских о-вов это более поздние нападения. Бьёрн Железнобокий и прочие.
Почитайте инфу то повнимательнее. Смайл


Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2806 - 29.01.2018 :: 19:59:42
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 17:36:10:
Никакие русы на Лиссабон или Андалусию, тем более из Балтики, не нападали. Это очередные ваши фантазии.


Спасибо за отпор воинствующему и безграмотному антинорманизму! Поддерживаю! Сказали все правильно, но действительно ошиблись с тем местом, откуда приплыли эти норманны - в Испанию они направились от берегов Франция. Британия была действительно позже.

При астурийском короле, Рамиро I (с 842 года), Испания в первый раз, и то случайно, посещена была норманнами. Большой норманнский флот, воевавший на Луаре и Гаронне, прибит был бурей к берегам Галисии (сев. Испании), пристал в 843 году к Гвиону, в Астурии, дошел до Ферроля и опустошил страну по всем направлениям Король Рамиро выступил против них с войском и нанес им жестокое поражение, взял много пленных и сжег 70 судов. Другие иэвестия рассказывают, что викинги, частью по причине смелого отпора метательными орудиями, сделанного им в Коруньи (Balistariorum occursu), частью от бури, при этом городе потерпели жестокий урон и удалились оттуда только с 30 судами. Вскоре они, подкрепленные другими морскими разбойниками, поплыли, держась берега, к Лиссабону, где пристали к ним еще 54 судна. Викинги высадились; 13 дней осаждали город и разоряли окрестности; но когда мавры подоспели на выручку городу, викинги не посмели ждать нападения и отступили с добычей и пленниками. Вскоре потом они посетили берега Алгарвии, захватили Ниеблу и Кадикс и опустошили окрестности Сидонии.
В следующем, 844 году, в надежде выгод, обещаемых богатыми сарацинскими владениями, они появились в южной Испании. Христианские и арабские известия об этом нападении в некоторых подробностях расходятся; трудно согласить эти противоречия; но чисто фактическое, может быть, явится наиболее верным, если событие будет рассказано так, как излагают его существующие источники.
Цитата из знаменитой книги о викингах Андерса Магнуса Стриннгольма.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2807 - 29.01.2018 :: 20:26:56
 
Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 19:59:42:
При астурийском короле, Рамиро I (с 842 года), Испания в первый раз, и то случайно, посещена была норманнами. Большой норманнский флот, воевавший на Луаре и Гаронне, прибит был бурей к берегам Галисии (сев. Испании), пристал в 843 году к Гвиону, в Астурии, дошел до Ферроля и опустошил страну по всем направлениям Король Рамиро выступил против них с войском и нанес им жестокое поражение, взял много пленных и сжег 70 судов. Другие иэвестия рассказывают, что викинги, частью по причине смелого отпора метательными орудиями, сделанного им в Коруньи (Balistariorum occursu), частью от бури, при этом городе потерпели жестокий урон и удалились оттуда только с 30 судами.

Так вот именно, что "норманнами" случайно.)))
А "русами" целеноправленно. Они планировали поход в Андалусию, иначе и не объяснить зачем они туда полезли.  Подмигивание
Разницу ощущаете?))


Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 19:59:42:
Вскоре они, подкрепленные другими морскими разбойниками, поплыли, держась берега, к Лиссабону, где пристали к ним еще 54 судна. Викинги высадились; 13 дней осаждали город и разоряли окрестности; но когда мавры подоспели на выручку городу, викинги не посмели ждать нападения и отступили с добычей и пленниками. Вскоре потом они посетили берега Алгарвии, захватили Ниеблу и Кадикс и опустошили окрестности Сидонии.
В следующем, 844 году, в надежде выгод, обещаемых богатыми сарацинскими владениями, они появились в южной Испании. Христианские и арабские известия об этом нападении в некоторых подробностях расходятся; трудно согласить эти противоречия; но чисто фактическое, может быть, явится наиболее верным, если событие будет рассказано так, как излагают его существующие источники.
Цитата из знаменитой книги о викингах Андерса Магнуса Стриннгольма.

Вот это и есть - чистейшее сочинительство.
Каким образом Галисия, где норманнов полностью разгромили связывается с Лиссабоном? По каким-таким данным?
Лёгким движением ума?))
Цитаты знаменитого писателя Стрингольма здесь не надо постить.
Моветон это здесь.
Художественное чтиво.
Уяснили, Жоржик?   Подмигивание
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2808 - 29.01.2018 :: 20:31:23
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 17:20:54:
Вполне возможно. Но видимо существуют и другие детали, по которым стрелы отнесли именно к аварским. Я не про Кулакова.


Скорее всего их нет. Скорее всего это Ваша выдумка для вящей каганутости СМКовцев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2809 - 29.01.2018 :: 20:34:57
 
Руританин писал(а) 29.01.2018 :: 20:31:23:
Скорее всего их нет. Скорее всего это Ваша выдумка для вящей каганутости СМКовцев

Глупость. Мне ни к чему что-то выдумывать. Это не мой стиль. Могу лишь в деталях ошибиться.
Хорошо, поищу об этих стрелах.
Просто СМК давно не обсуждалось, поэтому возвращаться ни с того ни с сего не очень удобно.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2810 - 29.01.2018 :: 20:35:54
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 20:26:56:
Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 19:59:42:
При астурийском короле, Рамиро I (с 842 года), Испания в первый раз, и то случайно, посещена была норманнами. Большой норманнский флот, воевавший на Луаре и Гаронне, прибит был бурей к берегам Галисии (сев. Испании), пристал в 843 году к Гвиону, в Астурии, дошел до Ферроля и опустошил страну по всем направлениям Король Рамиро выступил против них с войском и нанес им жестокое поражение, взял много пленных и сжег 70 судов. Другие иэвестия рассказывают, что викинги, частью по причине смелого отпора метательными орудиями, сделанного им в Коруньи (Balistariorum occursu), частью от бури, при этом городе потерпели жестокий урон и удалились оттуда только с 30 судами.

Так вот именно, что "норманнами" случайно.)))
А "русами" целеноправленно. Они планировали поход в Андалусию, иначе и не объяснить зачем они туда полезли.  Подмигивание
Разницу ощущаете?))


Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 19:59:42:
Вскоре они, подкрепленные другими морскими разбойниками, поплыли, держась берега, к Лиссабону, где пристали к ним еще 54 судна. Викинги высадились; 13 дней осаждали город и разоряли окрестности; но когда мавры подоспели на выручку городу, викинги не посмели ждать нападения и отступили с добычей и пленниками. Вскоре потом они посетили берега Алгарвии, захватили Ниеблу и Кадикс и опустошили окрестности Сидонии.
В следующем, 844 году, в надежде выгод, обещаемых богатыми сарацинскими владениями, они появились в южной Испании. Христианские и арабские известия об этом нападении в некоторых подробностях расходятся; трудно согласить эти противоречия; но чисто фактическое, может быть, явится наиболее верным, если событие будет рассказано так, как излагают его существующие источники.
Цитата из знаменитой книги о викингах Андерса Магнуса Стриннгольма.

Вот это и есть - чистейшее сочинительство.
Каким образом Галисия, где норманнов полностью разгромили связывается с Лиссабоном? По каким-таким данным?
Лёгким движением ума?))
Цитаты знаменитого писателя Стрингольма здесь не надо постить.
Моветон это здесь.
Художественное чтиво.
Уяснили, Жоржик?   Подмигивание


Отвечаю ничего не знающим дилетантам - Стриннгольм - это еще известный профессиональный историк, член Шведской академии наук! Снова вы сели в лужу со своей безграмотностью и понтами! Язык
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2811 - 29.01.2018 :: 20:41:01
 
Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 20:35:54:
Отвечаю ничего не знающим дилетантам - Стриннгольм - это еще известный профессиональный историк, член Шведской академии наук! Снова вы сели в лужу со своей безграмотностью и понтами!

Да не интересует никого ваш ответ.
Пошукайте лучше когда жил этот шведский писатель и "академик" по совместительству.))

Цитата:
Андерс Магнус Стриннгольм (25 октября 1786, Умер, — 18 января 1862, Стокгольм)
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2812 - 29.01.2018 :: 20:50:33
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 20:41:01:
Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 20:35:54:
Отвечаю ничего не знающим дилетантам - Стриннгольм - это еще известный профессиональный историк, член Шведской академии наук! Снова вы сели в лужу со своей безграмотностью и понтами!

Да не интересует никого ваш ответ.
Поинтересуйтесь лучше когда жил этот шведский писатель.

Цитата:
Андерс Магнус Стриннгольм (25 октября 1786, Умер, — 18 января 1862, Стокгольм)


До вас не доходит? Это известный во всем мире историк, академик! А для вас это "чмо", легкое чтиво! Какой же вы крутой - все, кто не с вами, для вас г...! Сколько вам лет? Ведете себя как 15-летний нахал! Только понты, а копнешь... полный ноль!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2813 - 29.01.2018 :: 20:52:27
 
Жорж Милославский писал(а) 29.01.2018 :: 20:50:33:
До вас не доходит? Это известный во всем мире историк, академик!


Зря тратите время. Этот ходит сюда для троллинга и не больше.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2814 - 29.01.2018 :: 20:53:38
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 18:50:09:
Так европейцы не называли балтийских русов времени "до призвания" "русами". Поэтому здесь ничего удивительного.


"После" их тоже никто так не называл, ни отечественные летописцы ,ни западные хроники.


Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 18:50:09:
Вряд ли. Там этих флотилий немерено проходило в ту эпоху.
А франки тут вообще непричём, откуда они могли знать о подобных действиях в проливе, туда никто не совался, ибо пиратское гнездо.


Откуда они могли знать можно прочесть в хрониках, того же «жития Георгия Амастридского», где основным источником является датский конунг, который прекрасно знал кто ,когда и куда проплыл , сколько их было и зачем. Да и сами франки прекрасно знали ,что происходит на море благодаря северному форпосту империи Дорестаду.

Mukaffa писал(а) 29.01.2018 :: 18:50:09:
Конечно нет и не будет. Ибо сведения о проходе судов через датские проливы отсутствуют вообще напрочь.)) Даны этим не занимались, а остальные отследить при всём желании не могли.


Сведений полно, надо просто знать источники, читать западноевропейские хроники. Даны этим прекрасно занимались, потому что это было делом жизни и смерти. В хрониках, причём со слов датских информаторов , предметно описаны проливы, острова, основные направления, кто и где живет, сколько было там-то кораблей, сколько на них людей прибыло и так далее. Про балтийский славян или балтов на 80 (!!!) кораблях ни слова ни в одной хронике.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2815 - 29.01.2018 :: 21:18:24
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 20:53:38:
"После" их тоже никто так не называл, ни отечественные летописцы ,ни западные хроники.

В смысле? Когда переселились в Приладожье?
Да нет, ошибаетесь. Читайте внимательнее источники.))

Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 20:53:38:
Откуда они могли знать можно прочесть в хрониках, того же «жития Георгия Амастридского», где основным источником является датский конунг, который прекрасно знал кто ,когда и куда проплыл , сколько их было и зачем. Да и сами франки прекрасно знали ,что происходит на море благодаря северному форпосту империи Дорестаду.

Так что толку то, не пойму. Ну знали и знали. Однако нигде не отражено. Вообще. Нет сведений о проходах кораблей через датские проливы. Вообще никаких. Нигде. Ни у кого.
Вот такая загогулина.))


Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 20:53:38:
Сведений полно, надо просто знать источники, читать западноевропейские хроники. Даны этим прекрасно занимались, потому что это было делом жизни и смерти. В хрониках, причём со слов датских информаторов , предметно описаны проливы, острова, основные направления, кто и где живет, сколько было там-то кораблей, сколько на них людей прибыло и так далее. Про балтийский славян или балтов на 80 (!!!) кораблях ни слова ни в одной хронике.

Пример, хоть один-единственный!  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2816 - 29.01.2018 :: 21:26:11
 
Вот например немного об "аварском следе" по СМК:

Цитата:
"Пики как типично кочевническое бронебойное оружие появились в Восточной Европе в VII в. [9. С. 17; 10. С. 168]. Наконечники первого типа широко представлены в материалах салтово-маяцкой культуры [10. Рис. 1, 5-12], а наконечник второго типа, не имея аналогий в других салтовских древностях, очень близок по форме к аварским пикам, заимствованным у авар и дунайскими болгарами [11. Табл. IV. 3-5; V. 4-6; VII. 1; 12. Табл. 2. Рис. 2. С. 62].

Наконечники копий с отверстиями в лопастях для подвешивания лент или флажков известны у авар и у дунайских болгар [12. С. 64. Рис. VII, 1, 2; VIII; 15]. ..."
Крыганов А.В. Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2817 - 29.01.2018 :: 21:56:17
 
Кстати, вот нашёл в инете об аварских стрелах

Цитата:
Аварские узкие трёхгранные наконечники стрел поражали насмерть на расстоянии 500 метров, а с 200 метров они пробивали доспехи из металла и толстой воловьей кожи. Аварские лучники были способны выпускать по двадцать стрел в минуту.


Откуда именно такая инфа подчерпнута не знаю, но как видим Кулаков здесь не одинок.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2818 - 30.01.2018 :: 12:05:06
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 20:53:38:
Сведений полно, надо просто знать источники, читать западноевропейские хроники.

Вот видите Кровавая Секира, не можете вы привести источники, где бы перечислялось количество кораблей переходящих Датские проливы.
А я вот вам приведу. Если не о количестве, то о самом подобном "проходе" уж точно.

"Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что впервые прибыли из этой части света. Отправившись почти 166 лет [назад] во  главе с неким герцогом по имени Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока наконец не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл по прозвищу Простоватый - и не овладели в ней городом Руаном; ... "
(Саксон Анналист.Хроника)


Теперь где Нижняя Скифия находится:

"Первая же часть Европы — нижняя Скифия, которая, начинаясь от Меотийских озер, тянется между Данубием и Северным океаном до Германии, ..."
Бартоломей Английский. О свойствах вещей

Т.е. от Дуная на север до Балтики.
Вообщем, по мнению средневековых немцев получается, что Роллон, будущий герцог Нормандский, прибыл откуда-то из Прибалтики примерно, ну или по-любому из южной, юго-восточной Балтики где-то.

Дополню также мнением средневековых скандинавов на всякий случай:

"Первая область в Европе – Нижняя Сифия, которая начинается у тех больших болот, которые называются Меотидой, и лежит она между реками Данубий, который мы называем Дуной, и северным морем у Германии."
Церковно-географические сочинения


Вот таки дела.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2018 :: 13:19:26 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2819 - 01.02.2018 :: 11:28:22
 
Кровавая Секира писал(а) 29.01.2018 :: 20:53:38:
Откуда они могли знать можно прочесть в хрониках, того же «жития Георгия Амастридского», где основным источником является датский конунг,

Датский конунг в Жит. Георгия Амастридского? Где же ТАМ такое написано?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 977
Печать