Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 568966 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2640 - 22.01.2018 :: 06:40:23
 
upasaka писал(а) 21.01.2018 :: 18:25:01:
Сам Кузьмин недалеко от мысли Шахматова:
"Как показал А. А. Шахматов, "волохи" упоминаются в той части летописи, которая восходит к сказанию о славянской грамоте. Здесь сообщается о нашествии волохов на славян, живших в районе Среднего Дуная. В другой части сказания (под 6406 г.) говорится о том, что пришедшие с востока угры "погнаша Волъхи, и наследиша землю ту, и седоша с Словены, покоривше я под ся, и оттоле прозвася земля Угорьска"14 . Едва ли можно сомневаться в том, что речь идет о двух хорошо известных событиях: походах франков на Средний Дунай в земли аваров и славян в конце VIII - начале IX в., подчинении франками славян, а затем отступлении их перед пришельцами уграми в конце IX века. Следовательно, "Волошская земля" - это земли, подвластные франкам, Франкская империя, и затем Священная Римская империя. Обе эти державы претендовали на роль политических преемников Древнего Рима. Может быть, поэтому этноним "волохи" до сих пор у поляков и чехов связывается с Италией. В течение длительного времени греческие, и арабские источники также удерживают собирательный термин "франки" за всеми народами бывшей империи."


Тут уже Mukaffa, полностью "уложен на лопатки" Смех Но фестиваль продолжается.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2641 - 22.01.2018 :: 12:01:35
 
Mukaffa писал(а) 21.01.2018 :: 23:23:35:
то русы, выводящие себя от ругов

Где русы выводили себя от ругов? Наоборот, отождествление ругов с русами.
"Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практически все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым. (Назаренко).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2642 - 22.01.2018 :: 12:04:05
 
scriptorru писал(а) 22.01.2018 :: 06:40:23:
Тут уже Mukaffa, полностью "уложен на лопатки"Но фестиваль продолжается.

А читать коменты оппонента вам проблемно что-ли?

Вот это о чём?

Mukaffa писал(а) 21.01.2018 :: 21:49:56:
В тексте накладка идёт, событий античного времени и средневекового.
Карлязи, т.е. "каролинги" во фразе об Афетовом колене тоже присутствуют.
Если Волошская земля - Италия, то территория вполне обрисовывается. ...

Mukaffa писал(а) 21.01.2018 :: 22:23:01:
....
Летописец выводит славян ещё с античных времён:

"К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника"

Поэтому "волохами" могут вполне быть римляне, кельты и прочие древние народы.
И именно тогда якобы часть славян и вытеснили с Дуная(по первоначальному сюжету).
А т.к. летописец, составляющий текст, толком не представлял те древние события, то получилось что намешал туда и известные ему - об уграх 9-10 вв. Притом, он же смешивает и более ранние сведения об аварах и тюрках например, приписывая это уграм.

"Посемь придоша Угри Белии, и наследиша землю Словеньскую, прогнавше Волохы, иже беша прежде преяли землю Словеньску. Си бо Угри почаша быти при Ираклии цесари, иже находиша на Хоздроя, цесаря Перськаго. В сиже времена быша и Обри, иже воеваша на Ираклия цесаря, и мало его не яша."

Ираклий не воевал с уграмивенграми, это 7 век, они тогда ещё где-то в Башкирии или даже подальше кочевали. Тоже самое и с Хосровом, он с тюрками воевал, и то вообще 6 в.
Т.е. у летописца здесь изрядная мешанина разновременных событий.
Но тут понятно, он же ведь и не собирался лезть во все эти исторические подробности, у него тема другая была, о славянах и их письменности, а хронологическое обрамление, то лишь бы что-то складное получилось, и довольно. ...


О чём здесь говорится?  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2643 - 22.01.2018 :: 12:07:08
 
scriptorru писал(а) 22.01.2018 :: 06:40:23:
Но фестиваль продолжается.

Вы приводили тексты с лексемой "варяги", но так и не ответили, откуда вы это взяли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2644 - 22.01.2018 :: 12:07:41
 
Mukaffa писал(а) 21.01.2018 :: 23:23:35:
Объяснение такое: если "франки" для того времени у византийцев это...

Вопрос в другом - каким образом "франки" стали "варягами"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2645 - 22.01.2018 :: 12:09:43
 
upasaka писал(а) 22.01.2018 :: 12:01:35:
Где русы выводили себя от ругов? Наоборот, отождествление ругов с русами.

А от кого русы тогда себя выводили?
Иван Грозный тоже же вроде на происхождение от германцев намекал.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2646 - 22.01.2018 :: 12:10:56
 
upasaka писал(а) 22.01.2018 :: 12:07:41:
Вопрос в другом - каким образом "франки" стали "варягами"?

Так, а как это обосновывается?
Ссылку дайте тогда.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2647 - 22.01.2018 :: 12:43:54
 
scriptorru писал(а) 22.01.2018 :: 06:40:23:
Тут уже Mukaffa, полностью "уложен на лопатки"

Ещё раз, по-простому.
Если в оном перечне этнонимов присутствуют корлязи, т.е. "каролинги", то волохи не могут быть "франками-каролингами" чисто логически даже. Т.е. волохи  - это не франки  Каролинги.
Здесь понятно?


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2648 - 22.01.2018 :: 12:47:18
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2018 :: 12:10:56:
Так, а как это обосновывается?
Ссылку дайте тогда.

Вы же сами тексты привели, где в оригинале "франки" - Псевдосимеон и т.д. Начинали с Амартола.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2649 - 22.01.2018 :: 12:55:29
 
upasaka писал(а) 22.01.2018 :: 12:01:35:
Mukaffa писал(а) 21.01.2018 :: 23:23:35:
то русы, выводящие себя от ругов

Где русы выводили себя от ругов? Наоборот, отождествление ругов с русами.
"Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практически все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым. (Назаренко).

Можно добавить и самое простое, лежащее на поверхности: русы называли себя русами (народ рос), если верить источникам, тогда как руги в славянском превратились в ранов (руянов).
Ну и съезжают руяне, так же как и сканы, на Перкуне, вместо которого они поклонялись другим божествам.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2650 - 22.01.2018 :: 12:59:18
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2018 :: 12:43:54:
Ещё раз, по-простому.
Если в оном перечне этнонимов присутствуют корлязи, т.е. "каролинги", то волохи не могут быть "франками-каролингами" чисто логически даже. Т.е. волохи- это не франкиКаролинги.
Здесь понятно?

Волъхва - собирательное значение (Волхомъ бо нашедшемъ на словени на дунайския, седшемъ в них и насилящемъ имъ. http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=10&n=3) , корлязи - конкретно франки ,что тут непонятного. Варяги - собирательное, свеи - конкретное, то же самое ...
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2018 :: 13:07:16 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2651 - 22.01.2018 :: 13:36:34
 
scriptorru писал(а) 22.01.2018 :: 12:59:18:
Волъхва - собирательное значение (Волхомъ бо нашедшемъ на словени на дунайския, седшемъ в них и насилящемъ имъ. http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=10&n=3) , корлязи - конкретно франки ,что тут непонятного.

Откуда "собирательное значение" то? И франков и немцев западные славяне прекрасно знали, но "волохами" их никогда не называли. "Волохи" - это древние римляне, ну или север Италии.
Притом волохи жили вместе со славянами на Дунае(по сведению летописца), а франков же там как известно не было никаких. Неувязочка?  Подмигивание


scriptorru писал(а) 22.01.2018 :: 12:59:18:
Варяги - собирательное, свеи - конкретное, то же самое ...

А "галичане" что за варяги такие, не уточните? Как тут с "тем же самым" быть))
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2018 :: 13:46:07 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2652 - 22.01.2018 :: 13:43:52
 
upasaka писал(а) 22.01.2018 :: 12:47:18:
Вы же сами тексты привели, где в оригинале "франки" - Псевдосимеон и т.д. Начинали с Амартола.

Не, ну так, а с варягами то как это связывают?
Греки дали инфу, которую слышали от самих русов(т.е. насчёт ругов). Но так как для них германцы(и руги тоже) - это "франки" в т.ч., то в тексте так было и обозначено -  "происходят же они от рода франков".
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2653 - 22.01.2018 :: 15:12:06
 
upasaka писал(а) 19.01.2018 :: 17:33:34:
Livepodvodnik писал(а) 19.01.2018 :: 04:14:11:
у Амартола немного не так

Все так. Вы просто взяли текст вставки, который выше.

Привидите цитату из Арматола с перечислением иафетовских народов как у Нестора
Я находил лишь с землями, что и процитировал
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2654 - 22.01.2018 :: 15:13:57
 
В добавок к корлязям и волохам в той же фразе у Нестора немцы есть
Тоже франки?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2655 - 22.01.2018 :: 15:45:11
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2018 :: 15:13:57:
В добавок к корлязям и волохам в той же фразе у Нестора немцы есть
Тоже франки?

Немцев они к державе Карла Великого отщёлкивают.
Так то всё прекрасно: летописец мол позабыл поставить парочку двоеточий, после варягов и волохов. Волохи - это типа европейцы, входящие в империю Каролингов, а варяги - скандинавы, и всё бы тип-топ, если бы не "галичане". Угораздило же остолопа Нестора всунуть этих галичан среди варягов! Были бы они хотя бы после волохов в перечне, свалили бы тогда на каких-нибудь галлов там, или галисийцев, и делов то. А тут варяги! Ну какие из Галичан варяги! Вот тут и зрада для норманистских умов.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2656 - 22.01.2018 :: 16:05:54
 
Тут любопытное ещё и то, что рассказ о волохах совпадает с исторически реальной ситуацией между аварами и славянами. Именно авары пришли в Паннонию на Дунай, поселились там, и властвовали над жившими там славянами. Впоследствии на это же место пришли венгры(угры). Т.е. "волохи" по сюжету вполне соответствуют аварам.
Видимо в данном летописном рассказе произошла временная и терминологическая путаница.
Сами же сведения поступили от западных славян, возможно даже в устной форме, что и способствовало созданию дополнительного беспорядка в изложении рассказа.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2657 - 22.01.2018 :: 16:55:34
 
ну или как я уже говорил:
Волохи=волосы
Цитата:
9. И тем не менее верно то, что лангобарды, первоначально называвшиеся винилами, впоследствии получили свое название от длинных бород, не тронутых бритвой. Ведь на их языке слово «lang» означает «длинный», a «bart» — борода»

Цитата:
19. В это время возгорелась между Одоакром, который уже несколько лет правил в Италии, и Фелетеем, королем ругиев, именуемым также Февой, жестокая война. Этот Фелетей пребывал в те дни на том берегу Дуная, который он [Дунай] отделяет от Норика. В этом Норике был тогда монастырь святого Северина, украшенный со всей святостью умеренности, уже был известен многими добродетелями. До конца своей жизни проживал он в этой местности, останками же его сейчас обладает Неаполь. Частенько увещевал он, уже названного Фелетея и его супругу, что звалась Гиза, благочестивыми речами, оставить свое неправедное поведение. Но, так как те пренебрегли его благочестивыми словами, то возвестил он им уже задолго до того, что с ними случиться впоследствии. Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того  короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы.

это и есть Норик, откуда по Нестору и расселились славяне
Цитата:
От этих же 70 и 2 язык произошёл и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне

Нестор точно читал зарубежные источники и в свете их данных и реконструировал историю дохристианской Руси
кстати Кирилл и Мефодий тоже в тех местах и придумали славянскую граммоту
может к Нестору и попали какие-то моравские источники, потому как про Средний Дунай у него в недатируемой части больше исторических сведений чем про Восточно-Европейскую равнину
про волохов, обров, угров есть. Про готов, антов, гуннов нет.
Сейчас археологами доказано что славяне зародились в ареале Киевской культуры и лишь потом переселились в Придунавье. То у Нестора этот фрагмент начальной истории славян вообще отсутствует.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2658 - 22.01.2018 :: 17:00:46
 
ну и про приход в начале 7 века франка Само к угнетенным аварами моравским славянам и объединение этих славян в единое государство в ходе восстания против авар тоже можно найти некие параллели с призванием Рюрика
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2659 - 22.01.2018 :: 17:18:41
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2018 :: 16:55:34:
ну или как я уже говорил:
Волохи=волосы
Цитата:
9. И тем не менее верно то, что лангобарды, первоначально называвшиеся винилами, впоследствии получили свое название от длинных бород, не тронутых бритвой. Ведь на их языке слово «lang» означает «длинный», a «bart» — борода»


Лангобарды в т.ч. вполне тоже могли "претендовать" на наименование "волохов".
Они и захватывали придунайские области, и обитали кстати как-раз в Северной Италии со столицей в Павии, отсюда и название североитальянской провинции - Ломбардия.
Но у нашего летописца в том рассказе скорее всего больше получился собирательный образ, чем конкретный.
Т.е. под "волохами" имеются ввиду и древние римляне, и лангобарды, и авары, и местное романизированное население(влахи).

Наверх
 
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 977
Печать