Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 129 130 131 132 133 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 569030 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2600 - 20.01.2018 :: 12:23:41
 
upasaka писал(а) 19.01.2018 :: 21:28:57:
То объясните, откуда взялась лексема "варяги", с которой вы с Петрухиным бегаете, вместо "франков"?


Примерно оттуда, откуда и этноним "славяне" Подмигивание
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2601 - 20.01.2018 :: 12:34:40
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 12:23:41:
Примерно оттуда, откуда и этноним "славяне"

Заметили, "вместо франков" и это имеет прямое отношение к текстам, которые вы приводите не понимая смысла их.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2602 - 20.01.2018 :: 12:38:06
 
Mukaffa писал(а) 19.01.2018 :: 20:54:34:
scriptorru писал(а) 19.01.2018 :: 20:24:50:
А по мнению специалистов, волхва в узком смысле - франки, широком - жители западной империи.

Ну так расшифруйте поподробнее мнение оных специалистов.
Да, и "Корлѧзи" по-мнению "специалистов" кто ж такие тогда?
И с Галичанами что делать будем? В какие "варяги" их засунем? В Скандинавию ведь явно не тянут.
Или всё-таки умудримся?))

Галисия или гэлы. Это не укр галичане, очевидно.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2603 - 20.01.2018 :: 12:40:35
 
upasaka писал(а) 20.01.2018 :: 12:34:40:
Заметили, "вместо франков" и это имеет прямое отношение к текстам, которые вы приводите не понимая смысла их.

Это типа неумелый троллинг такой, то upasaka? Если ничего рационального сказать не можете, то может вам воздержатся от написания постов, порой. Или в происхождение этнонима славяне кто-то внес окончательную ясность? Может я не знаю чего Круглые глаза Боюсь это вы не поняли, о чем я.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2604 - 20.01.2018 :: 12:50:07
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2018 :: 12:38:06:
Галисия или гэлы. Это не укр галичане, очевидно.

Шотландцы или испанцы? Так всё одно на норманнов не потянут.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2605 - 20.01.2018 :: 12:53:46
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 12:20:13:
"Вслед за галичанами в списке народов ПВЛ упомянута волъхва.

А вы сами найдите лексему "волъхва" в Летописи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2606 - 20.01.2018 :: 13:01:52
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 12:40:35:
Это типа неумелый троллинг такой, то upasaka? Если ничего рационального сказать не можете, то может вам воздержатся от написания постов, порой. Или в происхождение этнонима славяне кто-то внес окончательную ясность? Может я не знаю чегоБоюсь это вы не поняли, о чем я.

Не моя вина, что вы на простой вопрос не можете ответить. Вопрос был такой:
upasaka писал(а) 19.01.2018 :: 21:28:57:
То объясните, откуда взялась лексема "варяги", с которой вы с Петрухиным бегаете, вместо "франков"?

Вы понимаете смысл: «…вместо франков»?
И это имеет отношение и к Грешнику, и откуда он взял этот текст, и что было в оригинале и т.д.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2607 - 20.01.2018 :: 13:11:00
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2018 :: 12:50:07:
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2018 :: 12:38:06:
Галисия или гэлы. Это не укр галичане, очевидно.

Шотландцы или испанцы? Так всё одно на норманнов не потянут.


И какой вывод?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2608 - 20.01.2018 :: 13:25:40
 
upasaka писал(а) 20.01.2018 :: 13:01:52:
Не моя вина, что вы на простой вопрос не можете ответить. Вопрос был такой:

Обсуждались термины, которые могут пониматься как обобщающие. И тут вы.
upasaka писал(а) 20.01.2018 :: 12:53:46:
А вы сами найдите лексему "волъхва" в Летописи.

В какой из них ибо списки разные? Зачем ее искать? Может вы ее поищете? Вы хотя бы за обсуждением следили. Уводите куда-то в сторону от сути.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2609 - 20.01.2018 :: 13:27:58
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 12:20:13:
А теперь, что пишут специалисты:
"Вслед за галичанами в списке народов ПВЛ упомянута волъхва. Что значил этот этникон для летописца, можно понять на основе следующих пассажей ПВЛ: волохи поработили славян, осевших на Дунае, но были изгнаны уграми - венграми [ПВЛ. I. С. 11, 21]. Стало быть, речь идет о франках и империи Каролингов [см., в частности: Шахматов, 1919. С. 25-26; Свердлов, 1993]. Франки при Карле Великом (в конце VIII - начале IX в.) действительно подчинили некоторые славянские земли на Дунае [см. из недавних работ: Кланица, 1987; Ронин, 1987] - недаром имя Карла в праславянском языке стало высшим титулом - «король» [Шахматов, 1919. С. 26; ср. ЭССЯ. В. 11. С. 87-89].

Спецалист видимо не в курсе, что Карл Великий захватил лишь маленькую область дунайских славян на западе. И что восточные славяне с 7 в. уже датируются в Приднепровье.
То, что вы не приведёте цитаты, где под "волохами" обозначаются франки, я даже не сомневаюсь.


scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 12:20:13:
В изложении летописца насилие волохов и привело к расселению славян на Вислу и Днепр и далее вплоть до Ильменя, где словене прозвались «своим именем» в отличие от ляхов, днепровских полян, древлян и прочих. Не это ли движение, затронувшее, согласно ПВЛ, ляхов, мазовшан и поморян, повлияло на сложение древненовгородского диалекта, начавшееся «не позднее IX века» [Янин, Зализняк, 1993. С. 192]?"
Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.21

А это уже враньё откровенное.
Читаем самого летописца:

"Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их. Славяне же другие пришли и сели на Висле и прозвались поляками, а от тех поляков пошли поляне, другие поляки — лютичи, иные — мазовшане, а иные — поморяне.
Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."


Ляхи и восточные славяне(и ильменские в т.ч.) датируются началом 8 в. уж точно, а захват Карлом Великим маленькой западной области дунайских славян - это конец 8 в., т.е. никакого отношения переселение славян на восток к походам Карла Великого не имело.
Притом, поляки(ляхи) - это "другие славяне"(так у Нестора в ПВЛ), а не те, которые были притеснены волохами на Дунае. Т.е. ещё и откровенная фальсификация источника налицо.

Аргументация притянута за уши, можно было бы подумать, как-будто малограмотным дилетантом, если бы не ссылка на автора и его работу. Автору в 90х годах дали волю пофантазировать, чем он и не преминул тут же воспользоваться.  Нерешительный
Вы,   scriptorru, только подобную лабуду и выискиваете по всем закоулкам, на которую солидные люди никогда ссылаться бы не стали.
Ну что ж, это ваш фирменный стиль, как видно.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2018 :: 13:40:29 от Mukaffa »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2610 - 20.01.2018 :: 13:33:11
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2018 :: 13:27:58:
Аргументация притянута за уши,


Ну да, указанный круг специалистов ничего не понимает в вопросе, начиная с Шахматова.  Mukaffa изобретает смыслы слегко и непринужденно. Несерьезно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2611 - 20.01.2018 :: 13:36:34
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 13:33:11:
Ну да, указанный круг специалистов ничего не понимает в вопросе, начиная с Шахматова.  Mukaffa изобретает смыслы слегко и непринужденно. Несерьезно.

Шахматова процитируйте, раз вы так уверены в правоте и добросовестности автора, т.е. Петрухина В.Я.!


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2612 - 20.01.2018 :: 13:43:09
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 13:33:11:
Ну да, указанный круг специалистов ничего не понимает в вопросе, начиная с Шахматова.  Mukaffa изобретает смыслы слегко и непринужденно. Несерьезно.

Я даже точнее выражусь - "не притянута за уши", а откровенно сфальсифицирована.
Читаем тот мой пост выше, я дополнил.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2613 - 20.01.2018 :: 14:03:51
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2018 :: 13:43:09:
Я даже точнее выражусь - "не притянута за уши", а откровенно сфальсифицирована.
Читаем тот мой пост выше, я дополнил.


Не надо фантазий.
Mukaffa писал(а) 20.01.2018 :: 13:36:34:
Шахматова процитируйте, раз вы так уверены в правоте и добросовестности автора, т.е. Петрухина В.Я.!

Берете книгу профессора Петрухина и открываете по указанной ссылке Шахматова, какие тут проблемы?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2614 - 20.01.2018 :: 14:06:10
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 13:25:40:
Обсуждались термины, которые могут пониматься как обобщающие. И тут вы.

Так я как раз об "обобщающем" у Петрухина, где нет обобощающего, кроме его наглых заявлений. Поэтому и вопрос к вам, раз вы на Петрухина ссылаетесь - почему у Грешника франки варягами стали, вы ведь с Петрухиным текст этот приводите?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2615 - 20.01.2018 :: 14:09:11
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 13:25:40:
upasaka писал(а) Сегодня :: 13:10:46:
А вы сами найдите лексему "волъхва" в Летописи.

В какой из них ибо списки разные? Зачем ее искать? Может вы ее поищете? Вы хотя бы за обсуждением следили. Уводите куда-то в сторону от сути.

Ну это же вы привели "волъхва", ссылаясь на ПВЛ. Поэтому, мне интересно, где же в летописи такой термин? Покажите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2616 - 20.01.2018 :: 14:10:25
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 14:03:51:
Не надо фантазий.

Отрывок из ПВЛ, на который ссылается Петрухин,  приведён.
Какие фантазии?
Вы читать разучились?))


scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 14:03:51:
Берете книгу профессора Петрухина и открываете по указанной ссылке Шахматова, какие тут проблемы?

Да проблем никаких, просто вас попросил это проделать.
Но вы почему-то застеснялись, видимо.))
Может сомнения в правильности слов профессора Петрухина возникли? ... Не?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2617 - 20.01.2018 :: 14:32:20
 
scriptorru писал(а) 20.01.2018 :: 14:03:51:
и открываете по указанной ссылке Шахматова

Прочитал.
Короче, да, Петрухин эту идею с "франками-волохами" позаимствовал у Шахматова.
Ну так Шахматов этих "франков-волохов" выводит чисто умозрительно, из ПВЛ-ской фразы о притеснении волохами дунайских славян. И всё.
То, что никто никогда не называл франков "волохами" его почему-то нисколько не смущает.))
Это не говоря уже о времени славянских расселений и самом тексте.
Ну такие видно причуды у старика. Бывает.
Археология по славянам кстати в 1919 г. ещё не особо фукционировала.

У вас то всё?
Почему эти идеи никто не поддержал, вплоть до 21-го нашего века? По поводу "волохов-франков".

Вот и вся ваша напыщенность здесь с маханием авторитетов.
Одна пустота на поверку выходит.
Выбираете оригинальные какие-то идеи, и выдаёте их за истинно принятыми.
И так постоянно.
По-простому это называется - мухлевание, вообще-то.  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2618 - 20.01.2018 :: 22:41:58
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2018 :: 14:32:20:
никто никогда не называл франков "волохами"

Почему же? Например, Кузьмин А.Г.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2619 - 21.01.2018 :: 00:43:51
 
upasaka писал(а) 20.01.2018 :: 22:41:58:
Почему же? Например, Кузьмин А.Г.

Я имел ввиду источники.
А Кузьмин как обосновывает?
Тоже у Шахматова идею позаимствовал?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 129 130 131 132 133 ... 977
Печать